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[Gast 0815junge]

0711: Keine Ahnung wieso du mich zitierst und dann über irgendwas schreibst. Verstehe auch deinen sarkasmus nicht da er sich auf etwas bezieht was ich gar nicht geschrieben habe.

Das was in meinem Beitrag über die rein sachlichen Infos hinaus gehen ist das ich es nicht ok finde das der Typ hinterher vom BND einen Job und eine deutsche Staatsbürgerschaft bekommen hat. Findest du das ok? "Armes Würstchen" finde ich auch fehl am Platz er hat immerhin ganz bewusst und massiv gelogen.

Glaub mir, ich bin bei dir. Hast aber recht, ich drück mich manchmal unglücklich aus, der Sarkasmus ist nicht auf dich bezogen. Ich fands gut dass du diesen Typen erwähnt hast.

Armes Würstchen deswegen, weil er als einzelner Mann für einen ganzen Krieg verantwortlich gemacht wird. Aber das hätte er sich halt vorher überlegen müssen. Und ja, an dem Punkt stinkt die Geschichte für mich zum Himmel. Ohne Sarkasmus.

Dezember 2, 2015 bearbeitet von 0711

[Noodle 8251]

Gabs über den Kerl, der nun beim BND bei ner Scheinfirma untergebracht ist, nicht mal ne Doku im Zdf oder so?

[Gast 0815junge]

Gabs über den Kerl, der nun beim BND bei ner Scheinfirma untergebracht ist, nicht mal ne Doku im Zdf oder so?

Es begann mit einer Lüge

http://m.youtube.com/watch?v=gnYGxGcdifA

[LeDe 3570]

Saddams 300 000 Tote durch Genozid sind "befriedet"

Kein einziger Krieg auf dieser Welt ist je aus humanitären Gründen geführt worden. Brauchst also nicht beginnen damit Kriegspropaganda zu betreiben.

Wir müssen den Tot von Menschen mit dem Tot von Menschen stoppen. So so.

Assad ein souveräner Herrscher

Nordkorea pflegt man einfach eine andere Lebensart und möchte keine Demokratie.

Ja. Es steht weder Dir noch mir dies zu ändern. Auch geht es nicht darum ob wir diese Lebensart vorziehen, oder verurteilen. Geht auch nicht darum solche Regime zu bejubeln.

Wer glaubt das Recht zu haben entscheiden zu können wie Dritte zu Leben haben, wer glaubt dies mit Gewalt durchsetzen zu können ist ein Despot.

Also was unterscheidet Regierungen, welche die Tötung von Menschen in Hoheitsgebieten Dritter legitimieren, von Regierungen, welche Tötungen im eigenen rechtfertigen?

Nichts.

Was ist also der Grund warum Du, werter TrollHead, eine Intervention befürwortest?

Von jon29 über LeDe bis hin zu GeneralBeta ist das einfach nur herrlich naives Geplappere, was ihr euch leisten könnt, weil ihr (nicht zu letzt dank Sicherheitsapparaten) weit, weit weg von jeder undemokratischen Unterdrückung, Krieg oder Armut seid. Eure Empathie für den Rest der Welt geht gefühlt bis zur Nasenspitze.

Am bittersten ist eigentlich, dass ihr schon wieder vom nun wirklich hinreichend widerlegten Mythos 'blood for oil' anfangt. Das ist Antiamerikanismus in Reinkultur. Und auch, dass ihr die inneramerikanischen Debatten (die deutlich weiter sind als ihr) um eine imperialistische Außenpolitik außen vor lasst. Aber lustig, wie dann noch versucht wird die Bundeswehr von der ganzen Sache auszuklammern. Oder die extrem erfolgreichen Antipiraterie-Einsätze, die auf UN-Mandaten, EU-Recht, GG und den weitesten bisherigen internationalen Koalitionen fußen, abgelehnt werden. Na gut, gab ja auch schon 2 Poster, die selbst herausgefunden haben, dass das Verfassungsgericht seit 22 Jahren völlig falsch liegt. Sollen die privaten Sicherheitsfirmen den Kampf übernehmen (looooooool), die aber eben noch schlechte Profiteure des Kriegs waren. Was eine begrenzte Logik.

Finde es gut das Du Dich in diesem Abschnitt als Argumentationslos outest.

Muss da immer herrlich drüber lachen, wenn Debattierende meinen mit einem Wechsel auf die persönliche Ebene können sie ihrer fehlende Argumentation Nachdruck verleihen.

Dank Dir.

LeDe

[Noodle 8251]

Kein einziger Krieg auf dieser Welt ist je aus humanitären Gründen geführt worden. Brauchst also nicht beginnen damit Kriegspropaganda zu betreiben.

Wir müssen den Tot von Menschen mit dem Tot von Menschen stoppen. So so.

Hm naja..

So würd ich das nu nicht unterschreiben..

Glaub nicht das sich Hitler durch gutes Zureden hätte überreden lassen, keine Juden zu ermorden.

Oder selbiges Spiel im Kosovo, als die ethnischen Säuberungen losgingen.

Dezember 2, 2015 bearbeitet von Noodle

[Rudelfuchs 14846]

Ah...durch nichts tun wird die Welt ein besserer Ort. Schön einfach. Ja.

Man hätte im Kosovo weggucken können wie man es in Ruanda (500.000 -1,2 Millionen Tote) getan hat, man hätte Hitler gewähren lassen können wie man in Kambodscha (bis zu 2,2 Millionen Tote) jahrelang zugeschaut hat, man könnte Syrien sich selbst überlassen wie den Kongo (3 Millionen Tote) oder zugucken wie die Jessiden (bis zu 200.000 direkt bedroht) abgeschlachtet, versklavt und vergewaltigt werden, wie man erst 1988 die Kurden im Irak allein gelassen (180.000 Tote) oder 1991 die Schiiten ( bis 300.000 Tote) durch Unterlassung ans Messer geliefert hat.

Kriege töten Menschen. Ja. Doch viel zu oft hätte ein Krieg deutlich mehr Menschen gerettet.

[Maandag 1690]

LeDe, dein Beitrag hat (wieder mal) folgende Struktur:

Behauptung ohne Begründung

Behauptung ohne Begründung

Frage

Frage

Hinweis auf den Unterhaltungswert, den die Diskussion für dich hat

Erleuchte uns doch bitte und erklär, weshalb Nichts-Tun einer Intervention überlegen ist, und weshalb die Lebensart irgendwelcher Extremisten über Tausenden Menschenleben steht.

[LeDe 3570]

Sind wieder so Totschlag Argumente. Nicht gut.

Keine der Kriegsparteien ist wegen der Ermordung jüdischer Bevölkerung in den Krieg eingestiegen.

Der Kosovokrieg begann mit Ablehnung des Rambouillet Abkommens. Erst nach dem Scheitern dieser Verhandlungen wurden humanitäre Gründe angeführt.

LeDe

[General Beta 11764]

Nur weil ich in gewisser Weise qua Geburt und Aufenthaltsbestimmung gezwungen werde an einem bestimmten System zu partizipieren (und damit Kriege indirekt mitverantworte), darf ich also keine Grundhaltung haben, die sich für Freiden ausspricht? Sehe ich das so richtig? Dass ich gefälligst ein schlechtes Gewissen haben muss und meine Haltung naiv ist, nur weil ich ja gewissermaßen auch "profitiere"? Kann ich meine Haltung nur haben, wenn ich mich in ein (irgendwo verstecktes, aber nicht als Hoheitsgebiet existierendes) Loch verkreiche und Einsiedler werde?

Dabei werte ich nichtmal. Steht mir nicht zu. Ich habe nicht mal behauptet wer gut und böse ist. Ich analysiere aber für mich. Und da kommt man eben darauf, dass Konflikte und Kriege unnötig wären, wenn an entscheidender Stelle auch nicht gewertet werden würde und ein latetentes Überlegenheitsgefühl die Biege macht. Politik, also diejenigen die Kriege führen/über die Armee entscheiden, machen das einfach immer zu leichtfertig. Die realen Kriegsteilnehmer sind immer die größten Pazifisten. Ein friedliches Europa wie heute hätte es nie gegeben, wenn nicht Leute regiert hätten, die 2 Weltkriege (und die Folgen) erlebt haben.

Ich beziehe privat Informationen, die manche Argumentationen hier eher als naiv darstellen. Teilweise mit propagandistischen Unterton. Vor allem die Unterstellung eines Antiamerikanismus. Das ist immer so schnell daher gesagt. Redet mal mit Leuten vom Geheimdienst (die sich untereinander übrigens alle wunderbar verstehen). Die lachen nur, wenn sie das hier lesen. Die erleben nämlich tagtäglich was anderes. Nur soviel: Krieg existiert, weil er gewollt ist (nicht selten aus Eitelkeit heraus). Und nicht, weil er alternativlos ist. Niemals ging es um Humanität und Schutz bzw. Befreiung der ansäßigen Bürger. Hätte Nordkorea keine Atombombe, wäre es Regierungen auf aller Welt vollkommen egal, ob da gefoltert und geknechtet wird.

Oder die extrem erfolgreichen Antipiraterie-Einsätze, die auf UN-Mandaten, EU-Recht, GG und den weitesten bisherigen internationalen Koalitionen fußen, abgelehnt werden.

Nochmal, diese Einsätze hätten niemal sein müssen. Wenn man weitsichtig denkt und dadurch mögliche Szenarien betrachtet. Es sei denn man ging tatsächlich davon aus, dass ein Fischer dann eben zum IT-Techniker umschult.

Und wenn ein Sicherheitsunternehmen eben Geld verdient weil es von jetzt an die Boote beschützt, dann ist das so. Da habe ich ja nichts dagegen. Auch an anderer Stelle nicht. Ich habe nur gesagt, die verdienen da Geld, ohne Wertung. Aber eben Geld, was ein Privatunternehmen an ein Privatunternehmen zahlt. Wenn dann der Fisch teurer wird, dann habe ich die Wahl den zu kaufen oder nicht. Wenn da aber Soldaten kämpfen die ich so oder so bezahlen muss, dann habe ich keine Wahl. Und dann kann ich sagen: "Das möchte ich nicht."

[LeDe 3570]

Werter Maandag

Erleuchte uns doch bitte und erklär, weshalb Nichts-Tun einer Intervention überlegen ist, und weshalb die Lebensart irgendwelcher Extremisten über Tausenden Menschenleben steht.

Vielen Dank für Deine Nachfrage.

Das Ding ist, das Du eine Wertung rein bringst. Du spielst das ewige Thema Gut gegen Böse. Damit rechtfertigt man dann sämtliche Kriege, kriegerische Konflikte zu Gunsten eigener Vorteile.

Der Witz an der Sache ist aber, dass keine der Konfliktparteien seine von ihr verfochtene Sache als böse betrachtet, sondern als notwendig, als richtig, als gut im Interesse des eigenen Vorteils.

Und nun? Was machen wir jetzt?

Welches Interesse wiegt denn schwerer? Jene der Mehrheit? Kann man machen.

Welcher Mehrheit? Jene der Wirtschaftsleistung? Jene der Bevölkerung? Der Fläche? Des Glaubens? Der Klimazonen? Der militärischen Durchsetzungsfähigkeit?

Würden dann die Interessen Chinas nicht gewichtiger gewertet werden müssen als jene Deutschlands? Jene Asiens gewichtiger als jene Europas?

Wenn die Mehrheit nicht zählt, was dann? Der Durchsetzungsfähigere? Wer einen Konflikt zu seinen Gunsten entschieden hat bestimmt was richtig und falsch ist? So wird es heute gemacht. So ward es immer gehandhabt.

Nur, ist das jetzt richtig, ist das jetzt gut?

Wenn dem so sei, hiesse die Antwort Weltkrieg um die Eine Wahrheit für alle durchgesetzt zu haben. Ist das erstrebenswert?

Ich stelle mir Fragen, ziehe Vergleiche und bediene mich Gedankenexperimenten.

Wie etwa: Würde man, so fern ein Portugiese und Spanier in Madrid im Namen Jesus Christus eine Abtreibungsklinik in die Luft sprengt, den Vatikan angreifen?

Falls ja, was sind die Argumente? Falls Nein, warum nicht?

Aber Du darfst gern in den Krieg ziehen. Meldest Du Dich da jetzt eigentlich Freiwillig an die Front? Keine Sorge, die wird es geben.

Falls nicht, warum nicht?

Liessest Du lieber Dritte für Deine Überzeugungen einstehen als Dich? Was sagt das über die Wichtigkeit Deiner Überzeugungen für Dich selbst aus?

Ich stelle mir Fragen.

Auch ist es OK, dass Du meine Haltung nicht teilst. Das ist der Kern meiner Haltung, nicht Deine oben stehende Interpretation.

LeDe

Dezember 2, 2015 bearbeitet von LeDe

[MrJack 5980]

wer in Kategorie Weltbild "gut gegen böse" denkt, stimmt schon innerlich für den Krieg. Die Haltung ist Gift.

Es gibt nur Interessen. Auf allen Seiten.

Ein Krieg wird nach Abwägung der Interessen geführt. Sonst nicht.

Interessen sind es.

Die einen Interessen sind humaner. Die anderen egoistischer. Oder eben nicht,. Oder anderes.

Dezember 2, 2015 bearbeitet von MrJack

[Rudelfuchs 14846]

Also du predigst Gleicheit aller Interessen. Und wenn irgendwo ein paar Hunderttausend arme Schweine ermordet werden ist das halt das Interesse der in diesem Fall stärkeren Interessensgruppe. Nimmt man dann hin. Auch wenn man die Mittel hätte diesen Massenmord zu verhindern und statt 100.000 nur 200 Tote zu beklagen wären.

Es gibt Beispiele in der echten Welt in denen das so gemacht wurde. Die Blauhelme in Ruanda wurden abgezogen als es ernst wurde. Sie hätten Hundertausende retten können. Haben sie nicht. Und du stehst daneben und sagst : "ja richtig so, Intervention von außen ist grundsätzlich falsch!"

Oder das aktuellste Beispiel der Jessiden. Der IS erobert ihre Städte und Dörfer, die die fliehen können überleben, die die bleiben werden erschossen oder versklavt. Hätten dort nicht die bösen USA und die (sind die jetzt egtl gut oder böse) Kurden interveniert hätte die Überlebenden das gleiche Schicksal ereilt. Hier hat der Einsatz von Waffengewalt ein größeres Unglück verhindert. Ist das eindeutig schlecht oder abzulehnen?

[Gast]

Das Problem ist einfach dass es im Moment nicht reicht einfach Bomben zu schmeißen und Bodentruppen zu schicken. Was kommt danach? Der Westen hat derzeit keine Strategie für das danach. Zumindest haben sie ein kleines bisschen aus Irak und Afghanistan gelernt. Und glaubt mir ich bin der letzte der gegen eine militärische Intervention wäre. Aber nur mit einer Strategie und die fehlt derzeit. Derzeit ist es nur purer Aktionismus.

[LeDe 3570]

Ein Mensch, welcher den Mörder, mit der Begründung dieser habe gemordet, mordet, negiert seine eigene Existenz und müsste sich selbst richten.

Da das aber keiner tut, ist die Begründung auch nicht lauter, sondern vorgeschoben.

LeDe

[Noodle 8251]

Ein Mensch, welcher den Mörder, mit der Begründung dieser habe gemordet, mordet, negiert seine eigene Existenz und müsste sich selbst richten.

Schmarrn.

Sowas ist einfach pauschal und hat keinerlei Kontext.

[Gast Old-Boy]

Ein Mensch, welcher den Mörder, mit der Begründung dieser habe gemordet, mordet, negiert seine eigene Existenz und müsste sich selbst richten.

Da das aber keiner tut, ist die Begründung auch nicht lauter, sondern vorgeschoben.

LeDe

Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun?

[Newborn 1906]

Ein Mensch, welcher den Mörder, mit der Begründung dieser habe gemordet, mordet, negiert seine eigene Existenz und müsste sich selbst richten.

Schmarrn.

Sowas ist einfach pauschal und hat keinerlei Kontext.

Nein. Das ist Logik. Das was den meisten hier fehlt.

[Gast]

Ein Mensch, welcher den Mörder, mit der Begründung dieser habe gemordet, mordet, negiert seine eigene Existenz und müsste sich selbst richten.

Schmarrn.

Sowas ist einfach pauschal und hat keinerlei Kontext.

Nein. Das ist Logik. Das was den meisten hier fehlt.

Tolle Logik. Dann warten wir einfach noch zwei Jahrzehnte ab,sitzen ein paar Konflikte aus bis wir uns dann schließlich eh alle mit einer Axt niedermetzeln.

[LeDe 3570]

Werter Noodle

Es braucht auch keinen Kontext, im Gegenteil, Kontext ist Gift.

Er öffnet Tür und Angel für die Legitimation von Tötungen. Machen die IS auch nicht anders. Nur halt in einem für unser einer nicht nachvollziehbaren Kontext.

LeDe

Dezember 2, 2015 bearbeitet von LeDe

[Noodle 8251]

Nein. Das ist Logik. Das was den meisten hier fehlt.

Vllt sollten auch mal die "Beweggründe" zu dieser "Logik" hinzugezogen werden...

Es braucht auch keinen Kontext, im Gegenteil, Kontext ist Gift.

Er öffnet Tür und Angel für die Legitimation von Tötungen. Machen die IS auch nicht anders. Nur hat in einem für unser einer nicht nachvollziehbaren Kontext.

Spielt doch überhaupt keine Rolle.

Wenn du deine Friede-Freunde-Eierkuchen-Mentalität in Syrien leben würdest, machen dich paar Bärtige Typen nen Kopf kürzer, weil sies können und sie keiner dran gehindert hat.

Deine "Logik" ist denen egal.

Aber klar, kannst ja versuchen mal mit denen zu reden.

Dezember 2, 2015 bearbeitet von Noodle

[Easy Peasy 7756]

Die Logik fußt aber auf bescheuerter Simplifizierung.

Beispiel Ruanda. Der Mob da war mit Macheten und Stöcken bewaffnet. Die kämpfenden Einheiten bestanden aus besoffenen, bekifften Kids mit AKs. Keine der Parteien hätte sich mit einer ernstzunehmenden Militärpräsenz angelegt.

Keine 10000 Mann und dort wäre Ruhe gewesen. Da hätt nicht Mord gegen Mord gestanden.

[LeDe 3570]

Ein Mensch, welcher den Mörder, mit der Begründung dieser habe gemordet, mordet, negiert seine eigene Existenz und müsste sich selbst richten.

Da das aber keiner tut, ist die Begründung auch nicht lauter, sondern vorgeschoben.

Nein. Das ist Logik. Das was den meisten hier fehlt.

Vllt sollten auch mal die "Beweggründe" zu dieser "Logik" hinzugezogen werden...

hier:

Werter Noodle

Es braucht auch keinen Kontext, im Gegenteil, Kontext ist Gift.

Er öffnet Tür und Angel für die Legitimation von Tötungen. Machen die IS auch nicht anders. Nur halt in einem für unser einer nicht nachvollziehbaren Kontext.

LeDe

Dezember 2, 2015 bearbeitet von LeDe

[Gast Old-Boy]

LeDe nervt richtig.

Liebe Grüße

[Noodle 8251]

LeDe, haust du auch zurück wenn man dich schlägt?

[LeDe 3570]

Spielt doch überhaupt keine Rolle.

Wenn du deine Friede-Freunde-Eierkuchen-Mentalität in Syrien leben würdest, machen dich paar Bärtige Typen nen Kopf kürzer, weil sies können und sie keiner dran gehindert hat.

Deine "Logik" ist denen egal.

Aber klar, kannst ja versuchen mal mit denen zu reden.

Stimmt. Das kann passieren. Werde mich aber deshalb nicht zum Mörder machen lassen.

LeDe