#MeToo-Fälle: Wie naiv darf man sein? Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 4 4

[Aldous 9579]

vor 13 Minuten, Juice Terry schrieb:

Selbstverständlich sind Frauen nicht qua Geschlecht Heilige. Selbstvertständlich können Frauen auch barbarisch sein. Und selbstverständlich sind Männer nicht qua Geschlecht Barbaren

Ich denke, da sind wir uns alle einig. So Bewegungen und Ideologien wie Feminsmus, Maskulinismus, Nationalismus, usw. sind per se problematisch. Weil kurzsichtig. Weitsichtiger ist, sich anstelle dessen dem Humanismus anzuschließen. Konsequenterweise einem weniger anthropozentrischen, sondern eher veganen Humanismus.

Weil zu argumentieren, man dürfe Menschen nicht unterdrücken, aber andere Lebewesen schon - das wäre genauso inkonsequent wie die Argumentation, dass man Frauen verkloppen dürfte, weil sie keine Männer sind.

Ist ja auch keine neue Idee. Ich glaub, Aristoteles hat das damals schon auf den Tisch gebracht. Und ich glaub, Ovid auch.

[Gast botte]

vor 29 Minuten, Aldous schrieb:

Weil zu argumentieren, man dürfe Menschen nicht unterdrücken, aber andere Lebewesen schon - das wäre genauso inkonsequent wie die Argumentation, dass man Frauen verkloppen dürfte, weil sie keine Männer sind.

Ist ja auch keine neue Idee. Ich glaub, Aristoteles hat das damals schon auf den Tisch gebracht. Und ich glaub, Ovid auch.

Nö, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Weil Menschen und damit auch Frauen mehr sind als nur eine weitere Tierspezies oder der Basilikum auf Deinem Küchenfenstersims. Fähigkeit zur Abstraktion, Emotionen, Raumfahrt und so. Das 'andere Lebewesen' dem Menschen gleich gestellt seien, ist Deine persönliche Konsequenz, die ich achten kann, aber: non sequitur. Spiegelt sich übrigens auch in unseren Gesetzen und Gebräuchen wieder, also dem sogenannten gesellschaftlichen Konsens. Tiere darf ich essen, Frauen nicht. Also nicht so. Und ich hoffe gleichzeitig, dass Du die sonst sicherlich faszinierende Mikrobenwelt in Deinem Gästeklo gelegentlich mal mit wirkmächtigen Chemikalien unterdrückst.

Nebenbei: Ovid war'n schlimmer Finger. Von dem, wenn ich es recht erinnere, einige pickup-lastige und auch nahezu pornographische Texte überliefert sind wie die Ars amatoria. Die unser Lateinlehrer uns zwar insgesamt vorenthalten, deren Inhalte er uns aber hier und da genussvoll angedeutet hat. Der Schlot.

Was übrigens nicht heisst, dass der Mensch auch eine Verantwortung für einen respektvollen Umgang und auch die Bewahrung der Schöpfung (vielleicht nicht das ganz richtige Wort) habe. Mit großer Macht kommt große Verantwortung.

April 21, 2018 bearbeitet von botte

[Aldous 9579]

vor 10 Minuten, botte schrieb:

non sequitur

Von Wert hatte ich doch garnix geschrieben. Weil, die Stolperfallen bei der Argumentation mit dem Wert sind, dass jemand die Kriterien festlegen müsste, nach denen der Wert bemessen würde. Und das brächte diese unschöne Geschichte mit dem unwerten Leben mit sich. Und das will man ja nicht mehr so machen.

Darum ist unser gesellschaftlicher Konsens auch, dass die Würde des Menschen unantastbar ist. Also es keine Menschen gibt, die mehr wert wären, als andere. Und zwar unabhängig von den Kriterien die du als Argument dafür anführst, dass Menschen mehr wert wären, als andere Lebewesen. Wenn du beispielsweise schwer traumatisiert würdest. Und dadurch deine Fähigkeiten Emotionen zu empfinden vermindert würden. Dann wärst du dadruch nicht weniger wert, als andere Menschen. Genausowenig wie Akademiker mit ausgeprägter Fähigkeit zur Abstraktion nicht mehr wert wären, als Menschen deren Talente in anderen Bereichen liegen. Und auch Astronauten sind nicht mehr wert, als das Bodenpersonal. Davon, dass der erste Astronaut ein Hund war, mal abgesehen.

Und - würde man deine  Kriterien konsequent anwenden, also den Wert an den Fähigkeiten zu Emotion, Abstraktion, usw. - dann wäre beispielsweise zu diskutieren, ob neugeborene Menschen weniger wert wären, als beispielsweise erwachsene Schimpansen.

Darum liegste richtig, dass aus meiner Argumentation nicht folgt, dass alle Lebewesen gleichgestellt wären. Aber aus deiner Argumentation folgen Schlüsse, die diese Argumentation ausscheiden lassen.

Genauer gesagt, kanns keine haltbare Argumentation geben, die den Wert von Leben bemessen soll. Sondern es muss grundsätzlich davon ausgegangen werden, dass Leben einen Wert an sich darstellt.

[Gast botte]

vor 45 Minuten, Aldous schrieb:

Von Wert hatte ich doch garnix geschrieben. Weil, die Stolperfallen bei der Argumentation mit dem Wert sind, dass jemand die Kriterien festlegen müsste, nach denen der Wert bemessen würde. Und das brächte diese unschöne Geschichte mit dem unwerten Leben mit sich. Und das will man ja nicht mehr so machen.

Darum ist unser gesellschaftlicher Konsens auch, dass die Würde des Menschen unantastbar ist. Also es keine Menschen gibt, die mehr wert wären, als andere. Und zwar unabhängig von den Kriterien die du als Argument dafür anführst, dass Menschen mehr wert wären, als andere Lebewesen. Wenn du beispielsweise schwer traumatisiert würdest. Und dadurch deine Fähigkeiten Emotionen zu empfinden vermindert würden. Dann wärst du dadruch nicht weniger wert, als andere Menschen. Genausowenig wie Akademiker mit ausgeprägter Fähigkeit zur Abstraktion nicht mehr wert wären, als Menschen deren Talente in anderen Bereichen liegen. Und auch Astronauten sind nicht mehr wert, als das Bodenpersonal. Davon, dass der erste Astronaut ein Hund war, mal abgesehen.

Und - würde man deine  Kriterien konsequent anwenden, also den Wert an den Fähigkeiten zu Emotion, Abstraktion, usw. - dann wäre beispielsweise zu diskutieren, ob neugeborene Menschen weniger wert wären, als beispielsweise erwachsene Schimpansen.

Darum liegste richtig, dass aus meiner Argumentation nicht folgt, dass alle Lebewesen gleichgestellt wären. Aber aus deiner Argumentation folgen Schlüsse, die diese Argumentation ausscheiden lassen.

Genauer gesagt, kanns keine haltbare Argumentation geben, die den Wert von Leben bemessen soll. Sondern es muss grundsätzlich davon ausgegangen werden, dass Leben einen Wert an sich darstellt.

Nein, grober Unfug. Auch das folgt nicht daraus, und es wird nicht besser, wenn Du mir Begriffe wie 'unwertes Leben' andienst, das ist argumentativ unterste Schublade, und ohne Sonnenschein draussen wäre ich als Altliberaler geneigt, das übel zu nehmen. Das kannst Du besser. Ich habe an keiner Stelle einer Differenzierung bzw. Wertung bzw. 'Wertigkeit' von Menschen untereinander das Wort geredet. Eigentlich habe ich das Wort 'Wert' oben überhaupt nicht gebraucht, das kam jetzt von Dir. Das Gegenteil von Euthanasie ist nicht Veganismus, um das mal zuzuspitzen. Sondern Humanismus, wie Du oben ja zurecht angemerkt hast.

April 21, 2018 bearbeitet von botte

[Aldous 9579]

vor 30 Minuten, botte schrieb:

Ich habe an keiner Stelle einer Differenzierung bzw. Wertung bzw. 'Wertigkeit' von Menschen untereinander das Wort geredet.

Ich weiss. Du hast den Konsens unserer Gesellschaft beschrieben, nach dem alle Menschen gleiche Wertigkeit innehaben - und zwar unabhängig von ihren Eigenschaften. Egal, ob es sich um einen Mann, eine Frau, Transvestiten, Hermaphroiden, Innländer, Ausländer, usw. handelt.

Und ich habe die Inkonsequenz dieses Konsens beschrieben. Wenn man Menschen unabhängig von ihren Eigenschaften als gleichwertig ansieht - dann kann man nicht anderen Lebewesen aufgrund ihrer anderen Eigenschaften einen anderen Wert zuschreiben. Also kann man natürlich schon. Ist aber inkonsequent.

 

[Juice Terry 2781]

vor 5 Stunden, Aldous schrieb:

So Bewegungen und Ideologien wie Feminsmus, Maskulinismus, Nationalismus, usw. sind per se problematisch. Weil kurzsichtig. Weitsichtiger ist, sich anstelle dessen dem Humanismus anzuschließen.

Der Feminismus der ersten und zweiten Welle war bzw. ist eine progressive und humanistische Bewegung. Er kämpft dafür, die vorhandene Diskriminierung von Frauen zu beseitigen. Daran ist nichts problematisch. – Der Maskulinismus tut genau das Gegenteil. Er versucht eben nicht die Geschlechterverhältnisse zugunsten von unterdrückten Männern aufzulösen, was ja sinnvoll wäre, sondern flüchtet sich in einen männlichen Kollektivismus und sagt: "Habt euch mal nicht so, ihr Frauen. Schließlich geht es uns Männern auch schlecht. Zum Beispiel Suizid." Damit will man nicht die Verhältnisse verbessern, sondern den Feminismus zum Verstummen zu bringen. Der Maskulinismus ist der reaktionäre Backlash zum Feminismus und nicht sein Spiegelbild.

(Deine Gleichsetzung von Menschen mit Tieren teile ich auch nicht, aber diese Diskussion gehört nicht in diesen Thread.)

[Aldous 9579]

Ja, und genauso könnte man sagen, Feminismus wär ein reaktionärer Backlash zum Patrichariatdingsr. Und dann dreht sich das Karusell mit dem Täter-Opfer-Pingpong munter weiter.

Darum der Vorschlag, sich Menschenrechte auf die Fahne zu schreiben. Oder konsequenterweise die Rechte empfindsamer oder leidensfähiger Individuen. Damit bremst man die von dir ganz richtig benannten Phantomschmerzen schon im Vorhinein aus.

 

vor einer Stunde, Juice Terry schrieb:

Deine Gleichsetzung von Menschen mit Tieren teile ich auch nicht, aber diese Diskussion gehört nicht in diesen Thread.

Ich find die Typen klasse, die den Weg vor sich fegen, um keine Käfer zu zertreten. Gutes Karma die Jungs. Will ich auch mal hinkommen.

[tonystark 2393]

vor 4 Stunden, Juice Terry schrieb:

Der Feminismus der ersten und zweiten Welle war bzw. ist eine progressive und humanistische Bewegung. Er kämpft dafür, die vorhandene Diskriminierung von Frauen zu beseitigen. Daran ist nichts problematisch. – Der Maskulinismus tut genau das Gegenteil. Er versucht eben nicht die Geschlechterverhältnisse zugunsten von unterdrückten Männern aufzulösen, was ja sinnvoll wäre, sondern flüchtet sich in einen männlichen Kollektivismus und sagt: "Habt euch mal nicht so, ihr Frauen. Schließlich geht es uns Männern auch schlecht. Zum Beispiel Suizid." Damit will man nicht die Verhältnisse verbessern, sondern den Feminismus zum Verstummen zu bringen. Der Maskulinismus ist der reaktionäre Backlash zum Feminismus und nicht sein Spiegelbild.

(Deine Gleichsetzung von Menschen mit Tieren teile ich auch nicht, aber diese Diskussion gehört nicht in diesen Thread.)

Interessant, dass Du sorgfältig zwischen verschiedenen Strömungen bzw. Wellen des Feminismus unterscheidest, aber DEN Maskulinismus als kohärente Einheit darstellt, der angeblich nur ein einseitiges und (natürlich!) gänzlich unrühmliches Ziel hätte. Ich gebe zu, ich habe mich weder über Feminismus, noch über Maskulinismus derart eingehend informiert, dass ich sämtliche (oder auch nur eine bedeutende Anzahl) von Autoren und Strömungen en detail kennen würde - dafür ist mir diese ganze Genderdebatte doch nicht wichtig genug.

In den Texten jedoch, die ich zum Thema Maskulinismus gelesen habe (bspw. AH) wurde die Richtigkeit und Notwendigkeit des Feminismus in der Vergangenheit (das wäre dann wohl die 1. und/oder 2. Welle) durchweg anerkannt. Ich habe nirgends die Forderung gefunden, dass das Frauenwahlrecht wieder abgeschafft werden soll oder Frauen nicht berufstätig sein sollen etc. Die Kernthese war vielmehr, dass HEUTE und HIERZULANDE (bzw. in den USA) die Gleichberechtigung der Geschlechter in diesem Sinne längst erreicht ist und "der" Feminismus hierzulande somit seine Existenzberechtigung verloren hat. Heute geht es in dieser unsäglichen Genderdebatte nämlich in der Regel nur noch um Rosinenpickerei, Gleichmacherei und die Rechtfertigung der Daseinsberechtigung des Feminismus durch hochemotionales Gezeter über eine gefühlte Opferrolle, welche faktisch jeder Grundlage entbehrt (siehe Gender-Pay-Gap, sprachliche "Diskriminierung", "Diskriminierung" weil ja so wenige Frauen in Führungspositionen sitzen usw). Und in diesem Sinne gebe ich dir teilweise sogar Recht: Diesen absurden Auswüchsen des Feminismus soll eine Gegenstimme entgegengebracht werden und der Unsinn soll als solcher entlarvt werden. Dass der Feminismus zum Verstummen gebracht werden soll, ist nun wieder eine überspitzte Darstellung deinerseits. Ich habe zumindest keine Forderung gelesen, dass Feministinnen das Recht der freien Meinungsäußerung streitig gemacht werden sollte. Solche (und noch krassere) Forderungen liest man eigentlich eher von der Gegenseite (etwa wenn es darum geht, einen rechtschaffenen Professor seiner Anstellung zu berauben, weil er die Blasphemie gewagt hat, eine nicht-Feminismus-konforme Meinung zu vertreten). Weiß auch nicht, woher du die Idee hast, dass es im Maskulinismus nicht auch darum ginge, systematische Benachteiligung von Männern abzubauen (du nennst es Unterdrückung). Das ist meines Wissens - ganz im Gegenteil - sogar ein ganz zentrales Kern-Anliegen: Förderung von Jungen, stärkere medizinische Forschung im Bereich Männergesundheit etc. Die Schwierigkeit dabei ist es jedoch, wie man an deinen Ausführungen ganz wunderbar sieht, dass solche Forderungen entweder ins Lächerliche gezogen werden oder derart umgedeutet, dass es um eine weinerliche Trotz-Reaktion und Jammerei ginge. Es kommt anscheinend immer auf die Lesart an...

Aber eines würde mich noch interessieren. Du formulierst deine ersten beiden Sätze im Präsens. Deute ich es richtig, dass du hier und heute nach wie vor eine vorhandene (systematische) Diskriminierung des weiblichen Geschlechts feststellen kannst? Wenn ja, würde mich interessieren, worin sich diese äußern soll.

Edit: Dieser ganzen nervigen Genderdebatte könnte ein Großteil des Bodens entzogen werden, wenn man aufhörte, Scheingefechte gegen einen imaginären Feind ("das Patriarchat") zu führen. Vielfach werden hier nämlich (das entspricht etwa dem, was Aldous an vorheriger Stelle im Zusammenhang mit Aggression gebracht hat) aus Korrelationen irgendwelche kausalen Zusammenhänge aka Verschwörungstheorien zusammengestrickt, wobei die wahren Probleme in den Hintergrund rücken. Beispiel Gender-Pay-Gap: Wenn es um die Fragen geht: Wie kann man es schaffen, dass Pflege-Berufe angemessen entlohnt werden (obwohl sie keinen direkten monetären Gewinn bringen)? Wie kann die soziale Mobilität als solche erhöht werden? Wie könnte die Vereinbarkeit von Familie und Beruf erhöht werden? Wie lassen sich tragfähige Teilzeitmodelle gestalten, ohne dass die Unternehmen daran zugrunde gehen? Dann wird wohl kaum jemand widersprechen, dass es sich darüber zu diskutieren lohnt. Was aber nervt, ist hier den Faktor Geschlecht in die Debatte einzubringen und eine männliche Verschwörung zu wittern, wo keine vorhanden ist. Als Kindergärtnerin oder Krankenpflegerin schafft man nun mal leider (!) keinen unmittelbaren monetären Mehrwert. Wenn man schwangerschaftsbedingt aus dem Beruf ausscheidet, ebenfalls nicht (und wenn man wieder einsteigt, dann haben sich die Mitarbeiter ohne Berufspause bereits einen Karrierevorsprung erarbeitet). Daran ist aber nicht das Patriarchat "Schuld" sondern unser Wirtschaftssystem. Wenn jemand eine einfache Lösung dafür hat: Nur her damit! Aber die Lösung kann eben nicht darin bestehen, 50% der Menschen die Schuld zuzuweisen oder durch irgendwelche Quoten Chancenungerechtigkeit zu schaffen.

Doppeledit: Keine Ahnung, warum das Forum den Namen des von mir genannten Autors in dessen Initialen umwandelt. Mit AH ist jedenfalls nicht der Österreicher mit dem Schnauzbart gemeint.

April 21, 2018 bearbeitet von tonystark

[Aldous 9579]

vor 24 Minuten, tonystark schrieb:

Wenn jemand eine einfache Lösung dafür hat: Nur her damit!

Persönliche Zufriedenheit. Ist zwar keine einfache Lösung. Aber nen besseren Vorschlag wüsst ich nicht.

Gibt beispielsweise schlecht bezahlte Kindergärtnerinnen, die ausgsprochen zufrieden sind - und Geld scheissende Großindustrielle, denen ihr persönliches Elend zu den Ohren rauskommt. Am Pay-Gap allein kanns insofern nicht liegen. Und ich glaub auch nicht, dass es an anderen Details liegt.

[chillipepper 1279]

vor 16 Stunden, Aldous schrieb:

Und was soziale Berufe angeht, fehlt es nur an einer Bemessungsgrundlage. Wie viel in EUR ist ein glücklicher Nachmittag eines Rentners wert, den ein Altenpfleger ermöglicht?

Ich würde behaupten der ist genau so viel wert, wie der Rentner bereit ist in seinen glücklichen Nachmittag zu investieren.

Aber gerade bei dieser Art von Pflege sagt mir meine hellseherische Ader dass die Nachfrage (und daher auch die Bezahlung) von alleine steigen wird, da wir eben eine stark ansteigende Zahl an Rentnern haben die auf Grund von Kinderlosigkeit externe Enkel für ihren Nachmittag einkaufen müssen. Die aktuelle Generation in diesem Alter hat größtenteils noch Familie in die Welt gesetzt, bei der nächsten und übernächsten Generation sind es aber immer mehr die im Alter niemanden haben und daher wird so eine Art von Pflege auch einen ganz anderen Wert bekommen.

[Aldous 9579]

vor 13 Stunden, chillipepper schrieb:

Ich würde behaupten der ist genau so viel wert, wie der Rentner bereit ist in seinen glücklichen Nachmittag zu investieren.

Nur der Rentne alleine - oder auch die Gesellschaft deren Mitglied er ist?

[Juice Terry 2781]

vor 16 Stunden, Aldous schrieb:

Ja, und genauso könnte man sagen, Feminismus wär ein reaktionärer Backlash zum Patrichariatdings

Nein, das kann man eben nicht sagen. Der Feminismus ist bestrebt Geschlechterrollen aufzulösen und Menschen als Individuen hervorzuheben. Der Maskulinismus dagegen versucht die Geschlechterrollen zu verstärken. Motto: "Männer müssen wieder echte Männer sein und Frauen wieder echte Frauen!" Klassischer Feminismus käme nie auf die Idee so einen Unsinn zu erzählen. Deshalb kann man Feminismus als progressiv einordnen und Maskulinismus als reaktionär. Wie oben schon gesagt: Es handelt sich nicht um das Gleich in grün, bloß weil es sich so anhört.

[Juice Terry 2781]

vor 16 Stunden, tonystark schrieb:

In den Texten jedoch, die ich zum Thema Maskulinismus gelesen habe (bspw. AH) wurde die Richtigkeit und Notwendigkeit des Feminismus in der Vergangenheit (das wäre dann wohl die 1. und/oder 2. Welle) durchweg anerkannt. Ich habe nirgends die Forderung gefunden, dass das Frauenwahlrecht wieder abgeschafft werden soll oder Frauen nicht berufstätig sein sollen etc. Die Kernthese war vielmehr, dass HEUTE und HIERZULANDE (bzw. in den USA) die Gleichberechtigung der Geschlechter in diesem Sinne längst erreicht ist und "der" Feminismus hierzulande somit seine Existenzberechtigung verloren hat.

Ja, das ist mir klar und ich kenne auch A. Hoffmann, der hier offenbar in Ungnade gefallen ist.

Ich bin aber längst nicht der Meinung, dass der Feminismus seine Existenzberechtigung verloren habe. Gleichstellung ist meiner Meinung nach noch lange nicht erreicht. Als Gründe dafür würde ich nennen: Männerbündischkeit in Wirtschaft, Politik und Gesellschaft; grassierenden Alltagssexismus; Debattenstand und Gesetzeslage zu Schwangerschaftsabbrüchen; Gesetzeslage beim Ehegattensplitting und etliche weitere. – Mir ist bewusst, dass es da überall Gegenargumente gibt, aber ich denke es führt zu weit, das alles in diesem einen Thread hier unterzumengen.

Die Sorge vor der "Rosinenpickerei" halte ich übrigens für absolut bemerkenswert in der Debatte, weil sie das eigentliche Problem ausdrückt. Wir haben hier einige Männer, die zusehen, wie Frauen sich organisieren, Forderungen stellen und sich – zumindest manchmal – damit durchsetzen. Es werden also gar nicht die spezifischen Erfolge als Problem wahrgenommen, sondern die Tatsache, dass es den Frauen überhaupt gelingt Stück für Stück Dinge durchzusetzen. Das macht Angst, das einem (als Mann) die Position in der Gesellschaft entgleitet. Wer weiß denn schon, was die Frauen als nächstes durchsetzen? Ich würde hier dringend empfehlen, sich mit dem Feminismus genauer auseinander zu setzen und die einzelnen Positionen besser zu durchdringen. Feministinnen wollen (mit wenigen Ausnahmen) keinen Krieg der Frauen gegen die Männer, sondern dieses Kollektive auflösen und eine Gesellschaft der freien Individuen durchsetzen. Das ist auch für Männer ein Gewinn.

[Aldous 9579]

Und wenns nun meine idividuelle Entscheidung ist, dass ich ein echter Mann sein will?

[Juice Terry 2781]

vor 4 Minuten, Aldous schrieb:

Und wenns nun meine idividuelle Entscheidung ist, dass ich ein echter Mann sein will?

Dann ist die Kategorie "echter Mann" immer noch kollektivistisch. Du kannst dich ja gern entscheiden, heute Mittag eine Schubkarre Holz zu hacken, anschließend mit der Harley zu fahren und abends mit bloßen Händen ein Wildschwein zu fangen. Du kannst dich auch gern entscheiden dich in ein Café zu setzen, einen Latte Macchiato zu bestellen und gemütlich mit deinen beiden besten Freundinnen zu schnacken. Das ist individuelle Freiheit.

Die Annahme zu treffen, dass entweder das eine oder das andere echt männlich sei, ist dagegen autoritär. Das macht eine gleichmacherische Vorgabe und wertet alle als "unechte Männer" ab, die ihr nicht genügen. Abgesehen davon ist es einfach unnötig.

[Geschmunzelt 4356]

vor 11 Minuten, Juice Terry schrieb:

Die Annahme zu treffen, dass entweder das eine oder das andere echt männlich sei, ist dagegen autoritär.

Entschuldige den Einwurf, aber welche Autorität ist denn am Werke, wenn ein Individuum sagt, es finde dies und jenes so oder so? Von der inhaltlichen Berechtigung losgelöst, meine ich. Darüber kann man ja offensichtlich streiten. Mir geht es jetzt nur um die Struktur.

[Aldous 9579]

Nun ist es aber ein einigermaßen grundlegendes Bedürfnis von Menschen, sich zugehörig zu fühlen. Sich selbst in Kategorien einzuordnen und damit auch abzugrenzen.

Und dagegen kann man auch nix sagen. Weils auch indiiduelle Freiheit ist.

 

vor 7 Minuten, Juice Terry schrieb:

Die Annahme zu treffen, dass entweder das eine oder das andere echt männlich sei, ist dagegen autoritär. Das macht eine gleichmacherische Vorgabe und wertet alle als "unechte Männer" ab, die ihr nicht genügen. 

Das ist das, was hier dem Fuchs ne ganze Zeit lang erklärt wurde. Von wegen Zirkelschlüsse und so.

Unangenehm ist an der ganzen Sache aber nur eins - und das ist die Abwertung von denjenigen, die anders sind. Da sind wir uns einig, oder?

[Geschmunzelt 4356]

vor 26 Minuten, Juice Terry schrieb:

Die Sorge vor der "Rosinenpickerei" halte ich übrigens für absolut bemerkenswert in der Debatte, weil sie das eigentliche Problem ausdrückt. Wir haben hier einige Männer, die zusehen, wie Frauen sich organisieren, Forderungen stellen und sich – zumindest manchmal – damit durchsetzen. Es werden also gar nicht die spezifischen Erfolge als Problem wahrgenommen, sondern die Tatsache, dass es den Frauen überhaupt gelingt Stück für Stück Dinge durchzusetzen. Das macht Angst, das einem (als Mann) die Position in der Gesellschaft entgleitet.

Imho eine zutreffende Beobachtung; eine Diskussion mit diesem Kreis der Forumsmitglieder lohnt ja aber bei den meisten Themen nicht.

[Easy Peasy 7756]

Am 21.4.2018 um 11:35 , Juice Terry schrieb:

männliche Initiative als Urtrieb darstellt

Haltlose Behauptung. Aber das weißte ja auch.^^
Ist gesellschaftlicher Konsens in unseren Breiten. Auch wieder keine einseitige Sache. Frauen gehen in punkto Körperlichkeit eben nur in relativ engen Grenzen in Vorleistung. Erkennt der jeweilige Mann diese Signale nicht, wird er meist aussortiert.

In anderen Breiten werden Männer für Initiative außerhalb der eigenen 4 Wände verhaftet, oder schlimmeres. Im Iran hast du besser keine Frau in deinem Auto, die nicht mit dir verwandt, oder verheiratet ist. 
In manchen Regionen darf das Familienoberhaupt noch mit dem anderen Familienoberhaupt verhandeln und den Normbruch evtl mit Geld unter den Teppich kehren.

Am 21.4.2018 um 11:35 , Juice Terry schrieb:

bis er schließlich [...] notiert, dass Mann seine Frau schließlich nicht einfach so verprügelt und damit nahelegt, dass dafür schon eine Provokation nötig sei.

Nicht zwingend, nö.
Auch nie als das einzig mögliche Szenario dargestellt. Eine Beziehung besteht nunmal aus (mindestens) 2 Menschen. Besteht diese dysfunktionale Beziehung länger, ist selten nur eine Seite balla. Da haben beide ihren Anteil. Familie ausgenommen. Die sucht man sich nicht aus. Seinen Partner jedoch sehr wohl. Zumindest bei uns. (seinen Boss btw auch)
Love it or leave it.

Am 21.4.2018 um 11:35 , Juice Terry schrieb:

auf Seite 3 dann schon die Meinung vertritt Männer würden in den Krieg geschickt (keine Initiative mehr da)

Rhetorisch ganz geschickt. (ba dum ts)
Dass auch Frauen an der Waffe dienen, ist ein relativ neues Phänomen. Die Russen waren da recht progressiv. Zur Edo Zeit gab´s kleine Kontingente an Frauen in Japan. Israel ist aktuell wohl der Vorreiter der Gleichberechtigung. Da müssen halt alle.
Eben erst so wirklich sinnvoll, seitdem der Krieg mechanisiert wurde.
Zu "geschickt werden" zähle ich auch, jemanden von klein auf darauf zu indoktrinieren. Da kann derjenige mit 18 noch so enthusiastisch in den Panzer springen. Mit eigener Initiative hat das reichlich wenig zu tun.
Historische Studien haben übrigens auch gezeigt, dass die meisten Soldaten noch bis in den 2. Weltkrieg hinein absichtlich daneben schossen. Hat man inzwischen durch besseres Training im Griff. Man umgeht die Tötungshemmung durch Automatismen. Indem man z.B. nicht mehr auf Zielscheiben schießt, sondern im Laufen aus dem Boden aufploppende Dummies in humanoider Form "wegmacht". Dadurch bildet sich ein Hardwiring, welches das Denken umgeht. Der Triggerfinger zuckt, noch ehe der Soldat die Situation komplett verarbeitet hat.

wie auch immer. bis ins letzte Jahrhundert galt halt

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vor 5 Stunden, Geschmunzelt schrieb:

Imho eine zutreffende Beobachtung; eine Diskussion mit diesem Kreis der Forumsmitglieder lohnt ja aber bei den meisten Themen nicht.

Diskutieren lohnt sich immer. Zumindest wenn man an Konsens und Meinungsaustausch interessiert ist und Diskussionen nicht nur nutzt, um die eigenen Feindbilder zu bestätigen.
Selbst wenn man keinen Konsens erreicht, kann es helfen, die Position der Gegenseite zu verstehen. Sie als mehrdimensionalen Menschen zu sehen, statt seine Meinung auf flache Vorurteile zu stützen.

April 22, 2018 bearbeitet von Easy Peasy

[Geschmunzelt 4356]

vor 7 Minuten, Easy Peasy schrieb:

Diskutieren lohnt sich immer. Zumindest wenn man an Konsens und Meinungsaustausch interessiert ist und Diskussionen nicht nur nutzt, um die eigenen Feindbilder zu bestätigen.
Selbst wenn man keinen Konsens erreicht, kann es helfen, die Position der Gegenseite zu verstehen. Sie als mehrdimensionalen Menschen zu sehen, statt seine Meinung auf flache Vorurteile zu stützen.

Sehe ich nicht so. Ich muss nicht jede These diskutieren und auch nicht mit jedermann ein Gespräch führen. Das hat nichts damit zu tun, meine Meinung auf flache Vorurteile zu stützen, sondern ist erfahrungsbasiert. Wenn mir jemand nichts Neues oder gedanklich Anregendes präsentieren kann, gibt es nichts zu verstehen. Bzw., ich könnte mich dann darum bemühen, zu verstehen, wie jemand zu einer These kommt. Möchte ich aber nicht unbedingt, weil mich die Genese mancher persönlicher Sichtweisen schlicht nicht interessiert. Weshalb ich mich zum Beispiel an diesem Thread erst an dem Punkt beteiligt habe, an dem eine These auftauchte, die ich intellektuell überhaupt interessant finde.

[Easy Peasy 7756]

vor 3 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Sehe ich nicht so. Ich muss nicht jede These diskutieren und auch nicht mit jedermann ein Gespräch führen.

Das hat auch niemand behauptet.^^

[Geschmunzelt 4356]

vor 42 Minuten, Easy Peasy schrieb:

Das hat auch niemand behauptet.^^

Ach so, sorry. Kam da wahrscheinlich drauf, weil Du "lohnt sich immer" geschrieben hattest. Ist ja aber auch hier nicht weiter relevant.

[Gast El Rapero]

Feminismus ist halt allgemein lächerlich, solang nicht die ganze Welt wenigstens zu Essen hat. Wozu kümmern Wir Uns um so ein Bullshit wie "Darf die Gurke in Europa krumm sein?" oder "Wie setzen Wir durch, dass der Gehaltsunterschied von 50€ zw. Mann und Frau nicht mehr besteht?" wenn immernoch täglich Kinder sterben, weil Sie kein Essen haben.

Ich bin auch für Gleichberechtigung in jeglicher Hinsicht, weil man meiner Meinung nach aufgrund seines Geschlechts, seiner Hautfarbe oder Behinderung nicht ausgeschlossen oder schlechter behandelt werden sollte. ABer Es kommt letzlich darauf an, worum Es geht, wie dringend/wichtig es ist und ob Es nicht genügend Probleme gibt, die man viel eher lösen müsste. Davon gibts eigentlich genug. Während man sich schön eifrig mit dem Feminismus beschäftigt gibts immernoch Hungersnot, Ausbeutung, brutalste Umweltverschmutzung etc. Ich muss da immer herzhaft lachen wenn Mir Jemand erzählen will, wie schlimm das doch Alles ist, dass Frauen weniger Chancen haben, weniger Gehalt etc....

Wenn mein Haus brennt und ich aber noch den Abwasch machen muss, scheiß ich auf den Abwasch und hol die Feuerwehr. Die Feministen machen den ganzen Tag den Abwasch ( vllt können die mein Geschirr dann auch übernehmen ).

[SimoneB 4443]

Es gibt im Feminismus durchaus auch Konzepte sich nicht aufgrund des Geschlechts zusammenzutun, sondern sich für konkrete Forderungen zu organisieren. Denn nicht alle wollen aus der Opferrolle heraus argumentieren. Dazu kommen noch weitere Faktoren die eng mit der Identität und gesellschaftlicher Rolle verwoben sind wie Hautfarbe und sexuelle Orientierung. Die großen feministischen Strömungen haben z.B. Women of color außen vor gelassen.

Wie kann man davon ausgehen dass in den Köpfen der Leute Männer und Frauen völlig gleichgestellt sind und unabhängig von dem Geschlecht wahrgenommen und behandelt werden? Die Erfahrungen, Vorstellungen, Erzählungen der Jahrzehnte vor uns sind nicht über Nacht verschwunden sondern wirken nach. Und was in den Köpfen existiert wirkt sich aus. Was wir denken beeinflußt wie wir reden. Und das beeinflußt wie wir handeln. Und zwar Männer und Frauen.

Zu Gender pay gap: Männer verdienen im Schnitt mehr. Das hat viele Gründe. Beispielweise die Wahl des Berufs. Es ist aber auch so dass Berufe weniger angesehen sind WEIL sie von Frauen ausgeübt werden. Man kann beobachten dass mit steigendem Frauenanteil die Bezahlung sinkt. Frauenarbeit wird abgewertet. Zu den ganzen Dingen wie Teilzeit, Familienfreundlichkeit usw. kommen persönliche Faktoren die auch mit der Geschlechterrolle zusammenhängen. Frauen sind viel selbstkritischer, trauen sich weniger zu, fordern weniger usw. Das wirkt sich auf die Karriere aus. Wenn man alle diese Faktoren wie Teilzeit, unterschiedliche Branchen, Personalverantwortung rausrechnet und tatsächlich Äpfel mit Äpfeln vergleicht bleibt immer noch ein gap von ca 6-7% nur aufgrund des Geschlechts.

[Individualchaotin 10222]

Doof nur, dass Hungersnot und Co eben auch mit Sexismus zusammenhängen (wenn Frauen Kinder großziehen aber gleichzeitig nicht so viel Geld wie ein Mann bekommen, um sie zu ernähren). Banal zusammengefasst. Feminismus ist dafür verantwortlich, dass deine Großmutter studieren, deine Oma ein Bankkonto eröffnen und ohne Erlaubnis ihres Mannes arbeiten darf. Das alles trägt dazu bei, Armut und Hunger zu bekämpfen. Den Feminismus als jetzt nicht wichtig abzutun zeigt nur, wie beschränkt deine Weltsicht ist. Deine Mutter darf erst seit 1994 nicht mehr von deinem Vater in der Ehe vergewaltigt werden. Das von Feministen erkämpfte Gesetz kommt auch deiner Schwester, Cousine, Freundin und Tochter zu Gute.

 

Ich bekomme immer mehr das Gefühl, dass hier einige Männer schlicht und ergreifend neidisch sind. Frauen haben eine Bewegung mit vielen Zweigen auf die Beine gestellt und Erfolg, wenn auch sehr sehr langsam. Aber statt sich anzuschließen und gemeinsam gegen die ungleiche Chancengleichheit von Männern und Frauen zu kämpfen oder eine eigene Bewegung großzuziehen ... passiert einfach nichts. Außer passiv aggressive Kommentare im Netz. Ich verstehe ja, dass es Angst machen kann Privilegien anzugeben. Aber statt einen Weg gemeinsam zu gestalten nur zu haten (Feminazi für Frauen, Pussy für Männer) ... Das verkleinert weder die Gefangenen noch Selbstmordrate bei Männern. Um nur ein Beispiel zu nennen, für das man/frau sich einsetzen kann.

Eines der besten Beispiele, warum feministische Strömungen wichtig sind, zeigt sich übrigens hier im Forum: die Anfänger ziehen los, sprechen Frauen an, kommen zurück und fragen in ihrem Beitrag, wieso die Frauen alle einen Freund haben. "Habnur Absagen kassiert, ihr lügt, die HB9 sind alle vergeben". Aber unter uns: die Frauen sind gar nicht vergeben. Doof nur, dass ein "Ich habe kein Interesse an dir" weniger wirkt als "Ich habe einem Freund". Weil Männer andere Männer mehr respektieren als Frauen. Wenn eine Frau sagt "Ich habe kein Interesse" verstößt sie erstens gegen die Erziehungsregel, dass Mädchen immer brav und nett sein müssen, und zweitens besteht die Chance, dass der Mann sie dann auf offener Straße "Schlampe", "Fotze", "Bitch" oder "hässlich" nennt, weil sein Ego so angekratzt ist. Ich kann euch nur empfehlen, mal endlich mit euren Omas, Müttern, Tanten, Schwestern, Cousinen und Freundinnen zu sprechen, um die Lebensrealität von Frauen zu verstehen. Angst im Dunkeln nach Hause zu laufen, den Schlüssel als Waffe zwischen den Fingern. Fragt sie mal.

Und noch ein Beispiel: Was ist die größte Angst von Männern, wenn sie ein Tinder Date treffen? Dass sie mehr wiegt als auf den Fotos. Was ist die größte Angst von Frauen? Dass sie ihren Vergewaltiger oder Mörder treffen.

Und wir brauen keinen Feminismus? Komm mal klar.

April 22, 2018 bearbeitet von Individualchaotin