Warum (richtiges) Abschiednehmen wichtig ist Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 9 9

[Helmut 8379]

Ich würde gerne mit euch einen Gedanken teilen der mir in meiner Selbstarbeit grad ganz deutlich klar wird, den ich aber auch in meiner Begleitung anderer Personen immer wieder begegne.

Viele von euch kennen möglicherweise dieses Gefühl: Die neue, größere und schönere Wohnung ist fertig ausgemalt, eingerichtet, komplett bereit und gemütlich gemacht für den Einzug. Soviele neue Möglichkeiten, soviel mehr Platz, und noch dazu in einer besseren Gegend. Eine wunderbare Vorfreude macht sich breit.

Trotzdem gibt es da den Moment wenn man sich in der alten, kleinen Wohnung das letzte Mal umsieht. Die Schatten der Bilder und Möbel an den Wänden wahrnimmt, die hallenden Geräusche im leeren Raum hört. Und dann in der Tür stehen bleibt und weiß: Wenn ich da jetzt rausgehe, komme ich nie mehr hierher zurück. Hunderte Erinnerungen, dutzende großartige oder auch traurige, aber jedenfalls damals sich-sehr-lebendig-anfühlende Situationen. Mit einem letzten Schritt wird das alles endgültig und  absolut Vergangenheit werden –es heißt also Abschied nehmen.

Ich denke, dass jeder von uns der sich intensiv mit Persönlichkeitsentwicklung beschäftigt, diesen Moment kennt. Diesen Moment – normalerweise nach einer längereren Phase der Reifung und Selbsterfahrung – der sich dann dann eine halbe Sekunde einstellt bevor man ganz in die neue eigene Kraft geht. Oft ist dieses Gefühl, so schön und befreiend es auch ist, trotzdem verbunden mit der Wehmut eines gewissen Verlustes, zb. des alten Selbsts. Und oft ist es gerade dieses Gefühl das uns davon abhält wirklich unsere neuen Fähigkeiten und Möglichkeiten anzunehmen, bewusst den letzten Schritt zu gehen den es noch braucht.

Sehr oft sind da viele Ängste: Wenn ich diesen letzten Schritt gehe, entferne ich mich damit von meinen früheren Freunden? Entfremde ich mich damit von meinen Eltern? Wie bleibe ich in Verbindung mit anderen Personen die diese neue Kraft in mir noch nicht kennen, selbst in sich vielleicht nicht kennen? Können die dann noch mit mir? Wie verabschiede ich mich also richtig von dem was war, ohne zu befürchten dass ich verliere was ich wertschätze und noch brauche?

Loslösen von dem was war

Ein Patentrezept dafür gibt es sicher nicht, da wir alle verschieden sind. Ich für meinen Teil führe diese Tage viele innere imaginative Dialoge mit ganz verschiedenen Gesprächspartnern. Mit meinem früherem Ich, mit alten Wegbegleitern deren Weg sich nun von meinem trennt. Mit den archaischen und realen Gestalten die in mein neues Leben treten möchten. Angelehnt an die „Leere Stuhl“ Technik aus der Gestaltarbeit kläre ich damit für mich selbst was noch offen und unausgesprochen ist, und mache mich frei und bereit für neue Erfahrungen.

Was ich ebenfalls sehr berührend und kräftigend empfunden habe ist mir ein mentales Fotoalbum anzulegen. All dieser Momente von damals, die ich nicht missen möchte, die sowieso unweigerlich ein Teil von mir geworden sind. Die Erinnerungen daran sind darin sicher verwahrt – und mit dem Wissen das ich nichts verlieren werde kann ich jetzt bewusst und kräftig nach vorne gehen.

Mein persönliches Fazit also: Wenn es uns trotz intensiver Arbeit an alten Mustern, Verhaltensweisen und Glaubenssätzen schwerfällt unsere neue Stärke zu besetzen, dann braucht es möglicherweise nochmal den Blick zurück. Und eine individuelle Form des wertschätzenden, sanften Abschieds von dem was wir hinter uns lassen werden.

Veränderung bedeutet implizit immer auch Abschied nehmen. Aber davor müssen wir uns nicht fürchten.

[Explorer1 684]

Hallo, Helmut, 

das ist ein sehr wichtiges und spannendes Thema für viele Lebenssituationen.

Vielleicht kannst Du noch ein Wenig ausholen und die verschiedenen möglichen Techniken beleuchten?

Vielen Dank!

Explorer

[Aldous 9579]

vor 11 Minuten, Helmut schrieb:

Wenn ich da jetzt rausgehe, komme ich nie mehr hierher zurück.

Im Allgemeinen wird der Unterschied zwischen Depression und Traurigkeit darin gesehen, dass Depression aus Weigerungen entsteht, Gegebenheiten zu akzeptieren. Oder anders gesagt entsteht Depression daraus, dass die eigene Sicht der Dinge beibehalten wird - und gleichzeitig versucht wird, die Dinge so zu verändern, dass sie zur eigenen Sichtweise passen. Das klappt natürlich nicht immer -oder besser gesagt nur sehr selten. Und je weniger es gelingt, und um so mehr man es will, um so anstrengender wird es. Und je mehr man es damit übertreibt, um so mehr stößt man an persönliche Grenzen - und wird mit der Zeit immer depressiver. Soll man nicht machen.

 

Traurigkeit dagegen geht mit diesen Abschieden einher, die du beschreibst. Was eine Akzeptanz der Gegebenheiten bedeutet. Also auch der Akzeptanz, dass es nicht so ist, wie man es gewohnt war, oder haben will. Damit können sich die eigenen Sichtweisen entwickeln. Und damit die eigene Persönlichkeit. Kurz gesagt, lernt man dazu. Ist ne wichtige Sache.

Gleichzeitig isses aber auch tricky. Weil -um mal dein Beispiel mit der Wohnung zu nehmen- da weiss ich faktisch nicht, ob ich tatsächlich nie mehr zurück kommen werde. Also in die Wohnung. Klar ist nur, dass ich so wie ich früher war nicht mehr so in die Wochnung zurück kommen werde, wie sie früher mal war. Und ich auch nicht mehr so in die Wohnung zurück kommen werde, wie ich jetzt bin - und wie die Wohnung jetzt ist. Aber es ist durchaus möglich, dass ich irgendwann mal in die Wohnung zurück kommen werde, wenn sie gerade renoviert wird. Oder wenn neue Leute drin wohnen. Und ich dann so sein werde, wie ich dann sein werde.

 

Aber das ist genau genommen immer so. Auch dann, wenn ich wie gewohnt morgens zur Arbeit aus der Tür gehe - und Abends zurück komme. Wie die alten Griechen schon wussten. Man kann nicht zweimal auf die gleiche Weise in den gleichen Fluss. Und so.

Ich schreib das, weil es immer wieder Leute gibt, die so sehr mit der Trauerarbeit und dem Abschiednehmen beschäftigt sind, dass sie auch dadurch die Gegebenheiten übersehen, die sie eigentlich akzeptieren wollen. Kann man drauf achten. Trauer ist ne gute, gesunde und wichtige Sache. Darf man immer machen. Wenns dran ist. Und wenn man genügend getrauert hat, kann man wieder was  anderes machen. So wie du schreibst.

[Sprachlos 2043]

Ich gehe mit solchen Augenblicken emotional pragmatischer um:
Je trauriger mich ein Abschied stimmt, um so stärker fokussiere ich mich auf den Gedanken "Hier war etwas, was für mich und mein Leben wichtig und gut war." Und (übertrieben ausgedrückt) freue mich darüber, dass ich traurig bin. Weil es mir zeigt, dass ich bis zu diesem Abschied etwas Gutes im Leben gehabt habe (sonst wäre ich nicht traurig).

Es hellt das Leben deutlich auf, wenn man lernt, sich auf die positiven Dinge zu fokussieren und nicht auf die negativen. Wir neigen viel zu stark dazu, uns selber zu bemitleiden, weil alles so schwer und die Welt so ungerecht ist. Und übersehen dabei oft, was wir haben.

Das Wohnungsbeispiel hat mich direkt angesprochen, weil ich vor 8 Wochen genau dieses Gefühl erlebt habe:
Ich bin aus meiner Wohnung, in der ich die drei Jahre nach meiner Scheidung gelebt habe, ausgezogen. Nach der Wohnungsübergabe habe ich den Schlüssel noch für eine halbe Stunde behalten, um mich auf die Terasse zu setzen, über die schönen Augenblicke in dieser Wohnung zu sinnieren und mich dann zu verabschieden. Aber die Traurigkeit sehe ich jetzt nicht als etwas, was sich negativ auf meine Zukunft auswirkt. Im Gegenteil: Ich sehe das als Bestätigung. Ich nehme bewusst wahr, dass da etwas Gutes war. Und weiß dadurch, dass auch in der Zukunft weitere schöne Augenblicke auf mich warten.

[Helmut 8379]

Danke @Aldous, passt sehr gut dazu.

Interessanterweise komme ich bei dieser Sache eher auf den Begriff "Wehmut" als "Trauer". "Wehmut" ist ja die Erinnerung an etwas Vergangenes - und damit implizit auch die Akzeptanz des Vergangen-Seins. Ich würde sagen: Akute Trauer - zb. wie nach einem Todesfall - muss irgendwann enden und sich in Wehmut umwandeln, sonst stecken wir im Leben mit dem Blick nach hinten fest. Da bin ich ganz bei dir.

@Explorer1

Ich bin ein sehr visueller Mensch, deswegen arbeite ich da gerne mit inneren Bildern. D.h. ich habe mir eben wirklich bildhaft vorgestellt: Da ist ein Fotoalbum, es hat eine Farbe, eine Form, einen Einband... da tue ich Fotos rein - Fotos meiner vergangenen Situationen wo meine alten Prägungen und Verhalten so präsent waren. Situationen die mich beinflußt haben, die ich vielleicht heute irgendwie auch peinlich finde aber damals mein Bestes getan habe und auch irgendwie stolz auf diesen "alten Helmut" bin, wie der da trotz seiner negativen Gedanken und Ängste sich sehr kreativ und schlau verhalten hat.

All diese Fotos stelle ich mir natürlich lebhaft vor, und wie ich sie in dieses Album tue. Und dieses Album, wenn es dann voll ist mit all diesen Situationen und Erinnerungen, das stelle ich an einen besonderen Ort in mir. Womit ich weiß ich kann diese alten Sachen immer noch ansehen, immer noch lustig/peinlich/berührend finden - aber es sind trotzdem alte Sachen, es sind Fotos, und Fotos sind Erinnerungen, nicht mehr lebendige Situationen.

Ein eher taktiler/haptischer Mensch würde sich vielleicht eine Kartonbox nehmen und da "Schnippsel" sammeln - Papierstücke mit Stichworten, echte Fotos, Gegenstände... auch das eine Variante.

Die klassischen Sesselgespräche laufen (sehr verkürzt erklärt) so ab dass du dir zwei Sessel nimmst, gegenüberstehend ... auf einen setzt du dich, auf den anderen setzt du geistig deinen Gesprächspartner. Zb. deinen Vater. Und dann kannst du mal laut fragen, zb. so...: "Papa, wenn ich XYZ schaffe, (das wo ich glaube du hast es selber nicht geschafft...) wie geht's dir damit?"

Dann setzt du dich auf den anderne Sessel, "in deinen Vater" - also in das Gefühl davon, und antwortest dir auf deine Frage. Und dann setzt du dich wieder "in dich" retour und antwortest auf die Antwort etc...

Ist etwas das man vielleicht die ersten Male am besten mit Anleitung macht. Ich kann das mittlerweile ausreichend gut, dass ich mich einfach entspanne und bei mir bleibe (heiße Badewanne) und dann vor meine geschlossenen Augen meinen Gesprächspartner gegenüber setze, das Gespräch aus meinem Gefühl fließen lasse ohne die Position zu wechseln. Muss man aber üben, und hängt davon ab welcher Typ du bist.

Bei mir war da gestern zb. mein ca. 16 jähriges Selbst das wissen wollte: "Wenn du so "stark" wirst, versprich mir dass du nicht so ein Arschloch wirst wie die anderen "Starken" damals". Also da geht's durchaus auch um die Arbeit mit inneren Anteilen, das eventuell Befürchtungen und Abneigungen hat gegen das was heute eigentlich Zeit wäre zu lernen und zu leben. Wenn ich eben zb. Macht immer sehr negativ erlebt habe, dann werde ich mir schwertun den letzten Schritt zu einer Eigenmächtigkeit zu machen - solange diese Befürchtungen im Raum stehen.

Jemand der eher schreibt als visualisiert könnte zb. einen Brief schreiben - an die Exfreundin, an den alten Freund der nicht mehr den Weg gemeinsam gehen kann/will.... Und dann einen Brief retour schreiben.

Im Wesentlichen erkenne ich da bei mir am aktuellen Beispiel zwei parallel laufende Prozesse, die stark zusammenhängen: Einerseits die Erinnerung (und zwar eine positive Erinnerung) zu bewahren daran wie es früher war. Nicht das alte Verhalten abzuwerten, zu verdrängen, auf die Seite schieben und nie mehr ansehen zu wollen. Andererseits in Dialog zu treten (mit eigenen Anteilen, oder realen Menschen meiner Umwelt) die eventuell ein Problem damit haben könnten in dem was ich jetzt entwickle und stärke.

vor 3 Minuten, Sprachlos schrieb:

Aber die Traurigkeit sehe ich jetzt nicht als etwas, was sich negativ auf meine Zukunft auswirkt. Im Gegenteil: Ich sehe das als Bestätigung. Ich nehme bewusst wahr, dass da etwas Gutes war. Und weiß dadurch, dass auch in der Zukunft weitere schöne Augenblicke auf mich warten.

Ich hatte da einen ganz ähnlichen Moment - wo mir bewusst wurde, dass die Traurigkeit - die Stärke der Emotion - auch zeigt wie stark ich positive Emotionen erlebe. Und wieviel Kraft da in mir ist für positive Emotionen. Und das beides zwei Seiten der selben Münze sind, die man gar nicht trennen kann oder sollte.

November 6, 2018 bearbeitet von Helmut

[Gast]

Kenne ich. In meinen Augen der meist unterbewusste Wunsch nach Beständigkeit und Sicherheit. Die Erde dreht sich aber. Nichts ist für immer. Das kann einem schon Angst machen. Ist im weitesten Sinne immer eine Begegnung mit Tod.

Es sind gute Strategien um loszulassen die du hier nennst. Wird aber nicht verhindern, dass du beim nächsten Umzug/Jobwechsel/whatever wieder genauso empfindest. 

Ich persönlich suche schon lange (vergebens) den Ausweg aus diesem Labyrinth des Anhaften und Festhalten. Solange ich aber noch Suche werde ich deine Ratschläge anwenden/ausprobieren/beherzigen.

[C_h_o_p_i_n 299]

@Helmut

Danke für Deinen Beitrag - ich kenne Dieses Gefühl und oft geht es mir ähnlich.

Ein Satz (Buchtitel) der mir weniger im Bezug auf Deinen Beitrag - mehr in einem weiter gefassten Kontext zum Thema Abschied nehmen in den Sinn kommt lautet:

Ich würde ja gerne Loslassen, doch woran halte ich mich dann fest?!

@Aldous ich würde die Quelle von psychogenen Depressionen eher in einer unfreiwilligen (temporären) Unfähigkeit zu Petspekivwechsel wahrnehmen wollen als in einer Weigerung dazu.

[Magicmac 7]

vor 49 Minuten, Dan_Civic schrieb:

Kenne ich. In meinen Augen der meist unterbewusste Wunsch nach Beständigkeit und Sicherheit. Die Erde dreht sich aber. Nichts ist für immer. Das kann einem schon Angst machen. Ist im weitesten Sinne immer eine Begegnung mit Tod.

Es sind gute Strategien um loszulassen die du hier nennst. Wird aber nicht verhindern, dass du beim nächsten Umzug/Jobwechsel/whatever wieder genauso empfindest. 

Ich persönlich suche schon lange (vergebens) den Ausweg aus diesem Labyrinth des Anhaften und Festhalten. Solange ich aber noch Suche werde ich deine Ratschläge anwenden/ausprobieren/beherzigen.

Ich denke  "die suche nach dem Ausweg aus dem Labyrinth " ist aufregender  als das Labyrinths zu Verlassen :)

[tonystark 2393]

Am 6.11.2018 um 12:32 , Aldous schrieb:

Im Allgemeinen wird der Unterschied zwischen Depression und Traurigkeit darin gesehen, dass Depression aus Weigerungen entsteht, Gegebenheiten zu akzeptieren. Oder anders gesagt entsteht Depression daraus, dass die eigene Sicht der Dinge beibehalten wird - und gleichzeitig versucht wird, die Dinge so zu verändern, dass sie zur eigenen Sichtweise passen. Das klappt natürlich nicht immer -oder besser gesagt nur sehr selten. Und je weniger es gelingt, und um so mehr man es will, um so anstrengender wird es. Und je mehr man es damit übertreibt, um so mehr stößt man an persönliche Grenzen - und wird mit der Zeit immer depressiver. Soll man nicht machen.

 

Traurigkeit dagegen geht mit diesen Abschieden einher, die du beschreibst. Was eine Akzeptanz der Gegebenheiten bedeutet. Also auch der Akzeptanz, dass es nicht so ist, wie man es gewohnt war, oder haben will. Damit können sich die eigenen Sichtweisen entwickeln. Und damit die eigene Persönlichkeit. Kurz gesagt, lernt man dazu. Ist ne wichtige Sache.

Im Allgemeinen wird der Unterschied zwischen Depression und Traurigkeit darin gesehen, dass das eine eine psychische Erkrankung, das andere eine temporäre Emotion ist, wobei (häufig grundlose) Traurigkeit, die über mehr als 2 Wochen anhält, regelmäßig wesentliches Symptom einer Depression ist. Die beiden Begriffe gegeneinander abzugrenzen, ist aber in etwa so sinnvoll wie Depression gegen Müdigkeit, Appetitlosigkeit oder Antriebslosigkeit abzugrenzen - und das was du als scheinbar konsensuales Unterscheidungsmerkmal anführst, ist lediglich deine persönliche Meinung. Traurigkeit sagt auch nichts darüber aus, ob man Gegebenheiten akzeptiert oder nicht. Sie bezeichnet zunächst einfach nur eine Emotion.

Sinnvoller wäre hingegen eine Unterscheidung zwischen "gesunder" TRAUER (nicht: Traurigkeit) und einer psychogenen, respektive reaktiven Depression bzw. Anpassungsschwierigkeit. Hier können realitätsverzerrende Kognitionen, die über einen längeren Zeitraum anhalten (temporäres Nicht-Wahrhabenwollen tritt auch bei "gesunden" Trauerprozessen regelmäßig auf), in der Tat das Risiko des Abgleitens in eine Depression bzw. für deren Aufrechterhaltung erhöhen. Wobei sie auch hier nur eine einzelne (von vermutlich mehreren) Sekundärursachen sind (in der Regel dürften hier bspw. auch genetische Disposition, Persönlichkeitsstruktur, soziales Umfeld etc. mit hereinspielen). Die Primärursache ist und bleibt in beiden Fällen das auslösende Ereignis (z. B. Tod, Verlust, Krankheit, etc.). Techniken der Akzeptanz bzw. der kognitiven Umstrukturierung können zwar vielen (nicht allen) Menschen dabei helfen, die Symptome einer "reaktiven Depression" zu lindern bzw. diese zu überwinden, daraus folgt aber nicht, dass "Depression aus Weigerungen entsteht, Gegebenheiten zu akzeptieren". Insbesondere mit dem Begriff Weigerung wäre ich in dem Zusammenhang vorsichtig, weil er ein zielgerichtetes, kontrolliertes Handeln suggeriert, das in einer solchen Situation faktisch nicht gegeben ist. Das flapsige "Soll man nicht machen" (so als könnte man einen der Risikofaktoren einfach per Kippschalter abstellen) verstärkt diesen Eindruck.

 

[Aldous 9579]

Am 7.11.2018 um 12:08 , C_h_o_p_i_n schrieb:

ich würde die Quelle von psychogenen Depressionen eher in einer unfreiwilligen (temporären) Unfähigkeit zu Petspekivwechsel wahrnehmen wollen als in einer Weigerung dazu.

Wo wäre denn da der Unterschied? Inwieweit ich etwas freiwillig nicht will, oder unfreiwillig nicht kann, ist ja letztendllich kaum zu unterscheiden.

 

Am 7.11.2018 um 14:13 , tonystark schrieb:

Sinnvoller wäre hingegen eine Unterscheidung zwischen "gesunder" TRAUER (nicht: Traurigkeit) und einer psychogenen, respektive reaktiven Depression bzw. Anpassungsschwierigkeit.

In klinischen Kontexten macht das Sinn. Wenns um die Unterscheidung zwischen gesund und krank geht. Brauch man so ne Unterscheidung nicht -beispielsweise, weils nicht um die Abrechnung von Behandlungen geht, sondern um die Behandlung selbst- dann brauchs auch diesen Sinn nicht.

Alte Freundin hat eine sehr einfache Unterscheidung zwischen ihr und ihren Patienten in der Psychiatrie: Sie hat keinen Leidensdruck. Ihre Patienten schon. Andere Unterschiede sieht sie nicht. Also zwischen sich und ihren Patienten. Was auch ein Teil der Behandlung ist. Nicht nur. Aber auch.

 

Am 7.11.2018 um 14:13 , tonystark schrieb:

Insbesondere mit dem Begriff Weigerung wäre ich in dem Zusammenhang vorsichtig, weil er ein zielgerichtetes, kontrolliertes Handeln suggeriert, das in einer solchen Situation faktisch nicht gegeben ist. Das flapsige "Soll man nicht machen" (so als könnte man einen der Risikofaktoren einfach per Kippschalter abstellen) verstärkt diesen Eindruck. 

Ich wäre vorsichtiger damit, Leuten zielgerichtetes und kontrolliertes Handeln abzusprechen. Versuchste sowas vor Geicht, dann sind die Hürden enorm. Zumindest sollten sie es sein. Aus ner Menge guter Gründe. Und soll man auch im alltäglichen Miteinander nicht unbedingt machen. Aus den gleichen Gründen.

Wenn ich mich beispielsweise weigere zu arbeiten und anstelle dessen auf einer Parkbank rumlliege. Dann darf ich das. Und du darfst dann der Meinung sein, dass ich micht nicht weigern würde, sondern nicht in der Lage wäre, zu arbeiten. Wegen Meinungsfreiheit. Aber begründen wirste deine Meinung letztendlich nicht können.

Anders gesagt, reden wir hier nicht über feststellbare Fähigkeiten. Wenn ich eineinhalb Meter groß bin und 150 kg wiege - dann werd ich die 100 m nicht unter 10 Sekunden laufen können. Und wenn ich die 100 m unter 10 Sekunden laufen kann, dann werd ich als Sumo-Ringer kein Champ werden. Wenns um sowas geht, dann kannste gut unterscheiden ob ich etwas kann, oder nicht.

Gehts aber um so Klamotten wie Motivationen und persönliche Entscheidungen und so. Dann fehlt unterm Strich die Möglichkeit zu unberscheiden ob ich mich weigere, oder ob ich nicht kann.

Bedeutet beispielsweise auch, dass ich mich frei entscheiden darf, ob ich mich als krank und unfähig sehen will, oder als gesund und fähig. Und bedeutet auch, dass ich mich gleichzeititg sowohl als krank und auch als gesund sehen darf. Und das auch ne Menge Sinn macht. Wenn ich beispielsweise mit Burnout zusammenbreche und ein Kollege fährt mich in die Psychosomatik. Dann kann ich verschiedene Motivationen gleichzeitig haben. Einerseits wollte ich arbeiten. Also bin ich morgens früh ins Büro, obwohl ich Abends erst spät Feierabend gemach thabe. Und in den letzten Monaten eh schon 200 Überstunden gesammelt hab. Und physisch schon am Limit bin. Und so weiter. Und andererseits will ich auch meine Gesundheit nicht aufs Spiel setzen.

Ist ein Konflikt, den ich irgendwie lösen muss. Ob ich will, oder nicht. Gibt Leute, die mit solchen Motivationen irgendwann tot umfallen. Andere treben es weniger extrem und kippen mit Burnout um. Also bevor sie sterben. Und wachen in der Psychosomatik wieder auf. Und wieder andere entwickeln ne Depression und landen auf der Parkbank.

Bei den beiden letzteren Lösungen kann man durchaus begründen, dass Burnout und Depression einerseits gesunde, hilfreiche und zielgerichtete Handlungen sind -wei ich mich dadruch nicht noch mehr totarbeite- und andererseits gleichzeitig auch Anpassungsstörungen - weil ich dadurch nicht mehr arbeite. Genauso kann man aus einer anderen Perspektive argumentieren, dass 200 Übertsunden ne Anpassungsstörung sind.

Klar, was gemeint ist?

[tonystark 2393]

Am 8.11.2018 um 17:33 , Aldous schrieb:

In klinischen Kontexten macht das Sinn. Wenns um die Unterscheidung zwischen gesund und krank geht. Brauch man so ne Unterscheidung nicht -beispielsweise, weils nicht um die Abrechnung von Behandlungen geht, sondern um die Behandlung selbst- dann brauchs auch diesen Sinn nicht.

Alte Freundin hat eine sehr einfache Unterscheidung zwischen ihr und ihren Patienten in der Psychiatrie: Sie hat keinen Leidensdruck. Ihre Patienten schon. Andere Unterschiede sieht sie nicht. Also zwischen sich und ihren Patienten. Was auch ein Teil der Behandlung ist. Nicht nur. Aber auch.

Dem stimme ich zu. Die Abgrenzung ist nicht in jedem Kontext nötig. Wenn ich mich aber über den (vermeintlichen) Unterschied zwischen verschiedenen Begrifflichkeiten unterhalten will, dann ist es in diesem Kontext unbedingt sinnvoll, die Begriffe auch korrekt zu verwenden. Ich kann natürlich auch sagen: Ein Hund soll jetzt ein Hase sein und außerdem soll der Begriff Hase nur solche Hasen umfassen, die weißes Fell haben - und dann auf dieser Basis diskutieren. Ist halt die Frage, wie sinnvoll so eine Diskussion ist.

Am 8.11.2018 um 17:33 , Aldous schrieb:

Ich wäre vorsichtiger damit, Leuten zielgerichtetes und kontrolliertes Handeln abzusprechen. Versuchste sowas vor Geicht, dann sind die Hürden enorm. Zumindest sollten sie es sein. Aus ner Menge guter Gründe. Und soll man auch im alltäglichen Miteinander nicht unbedingt machen. Aus den gleichen Gründen.

Wenn ich mich beispielsweise weigere zu arbeiten und anstelle dessen auf einer Parkbank rumlliege. Dann darf ich das. Und du darfst dann der Meinung sein, dass ich micht nicht weigern würde, sondern nicht in der Lage wäre, zu arbeiten. Wegen Meinungsfreiheit. Aber begründen wirste deine Meinung letztendlich nicht können.

Anders gesagt, reden wir hier nicht über feststellbare Fähigkeiten. Wenn ich eineinhalb Meter groß bin und 150 kg wiege - dann werd ich die 100 m nicht unter 10 Sekunden laufen können. Und wenn ich die 100 m unter 10 Sekunden laufen kann, dann werd ich als Sumo-Ringer kein Champ werden. Wenns um sowas geht, dann kannste gut unterscheiden ob ich etwas kann, oder nicht.

Gehts aber um so Klamotten wie Motivationen und persönliche Entscheidungen und so. Dann fehlt unterm Strich die Möglichkeit zu unberscheiden ob ich mich weigere, oder ob ich nicht kann.

Bedeutet beispielsweise auch, dass ich mich frei entscheiden darf, ob ich mich als krank und unfähig sehen will, oder als gesund und fähig. Und bedeutet auch, dass ich mich gleichzeititg sowohl als krank und auch als gesund sehen darf. Und das auch ne Menge Sinn macht. Wenn ich beispielsweise mit Burnout zusammenbreche und ein Kollege fährt mich in die Psychosomatik. Dann kann ich verschiedene Motivationen gleichzeitig haben. Einerseits wollte ich arbeiten. Also bin ich morgens früh ins Büro, obwohl ich Abends erst spät Feierabend gemach thabe. Und in den letzten Monaten eh schon 200 Überstunden gesammelt hab. Und physisch schon am Limit bin. Und so weiter. Und andererseits will ich auch meine Gesundheit nicht aufs Spiel setzen.

Ist ein Konflikt, den ich irgendwie lösen muss. Ob ich will, oder nicht. Gibt Leute, die mit solchen Motivationen irgendwann tot umfallen. Andere treben es weniger extrem und kippen mit Burnout um. Also bevor sie sterben. Und wachen in der Psychosomatik wieder auf. Und wieder andere entwickeln ne Depression und landen auf der Parkbank.

Bei den beiden letzteren Lösungen kann man durchaus begründen, dass Burnout und Depression einerseits gesunde, hilfreiche und zielgerichtete Handlungen sind -wei ich mich dadruch nicht noch mehr totarbeite- und andererseits gleichzeitig auch Anpassungsstörungen - weil ich dadurch nicht mehr arbeite. Genauso kann man aus einer anderen Perspektive argumentieren, dass 200 Übertsunden ne Anpassungsstörung sind.

Klar, was gemeint ist?

Ich könnte jetzt weit ausholen, dann wären wir beim Thema Willensfreiheit, die höchstwahrscheinlich ohnehin nur eine Illusion ist (was übrigens auch zunehmend Thema in juristischen Fachdiskussionen ist, in denen es um die Frage geht, ob unser moralisch wertendes Rechtssystem sich überhaupt noch mit der modernen Wissenschaft in Einklang bringen lässt). Das erspare ich mir an dieser Stelle einmal - nur soviel: Es ist weitaus plausibler anzunehmen, dass jemand, der auf der Parkbank liegt tatsächlich nicht anders kann als jetzt gerade auf der Parkbank zu liegen. Weil sein "ICH", das da scheinbar autonom irgendwelche Entscheidungen trifft, letztlich nicht mehr ist als das determinierte Produkt aus Genen, Erziehung und externen Einflüssen, was entsprechend auch für seine Entscheidungen gilt. Möglicherweise ist die Determinierung zumindest noch durch zufällige Ereignisse "eingeschränkt", wenn wir die Gesetzmäßigkeiten der Quantenmechanik einbeziehen (die anscheinend echte Zufälle bzw. die Umkehrung von Kausalitätsketten erlauben). Da sich aber auch Zufälle unserer Kontrolle entziehen, bleibt für das Konzept von Willensfreiheit wenig Platz in der Wissenschaft. Ganz entgegen deiner These ist wäre es daher m. E. weit schwerer zu begründen, wie der Mensch, der "sich entscheidet, auf der Parkbank zu liegen" auch anders hätte handeln können. Woher soll diese Entscheidungsfreiheit kommen? Von so etwas wie einer "Seele" als übergeordneter, von allem unabhängiger Instanz? Wenn diese aber von allem unabhängig wäre, wären ihre Entscheidungen ebenfalls wieder völlig willkürlich, d. h. zufällig... Zweifellos ist aber richtig, dass wir bei solchen Fragen an die Grenzen unserer Erkenntnisfähigkeit stoßen und dass der Glauben an unsere Willensfreiheit vermutlich sinnvoll, vielleicht sogar notwendig für unser Überleben ist.

Aber zurück zum ursprünglichen Kontext: Depressionen. Mit der Abwesenheit von zielgerichtetem, kontrolliertem Handeln bezog ich mich ganz konkret auf deine Formulierung der Realitätsverweigerung bzw. Nichtakzeptanz von Gegebenheiten. Ich hätte wahrscheinlich besser von einer zielgerichteten, kontrollierten Entscheidung gesprochen, da es hier offenkundig um einen kognitiven Prozess geht. Jedenfalls führst du nun als Argument an, dass man (von außen) im Einzelfall nicht unterscheiden könne, ob sich jemand zielgerichtet und kontrolliert weigert, bestimmte Gegebenheiten zu akzeptieren oder ob er gerade nicht anders kann. Und dass deine Ausgangsformulierungen

Im Allgemeinen wird der Unterschied zwischen Depression und Traurigkeit darin gesehen, dass Depression aus Weigerungen entsteht, Gegebenheiten zu akzeptieren. Oder anders gesagt entsteht Depression daraus, dass die eigene Sicht der Dinge beibehalten wird - und gleichzeitig versucht wird, die Dinge so zu verändern, dass sie zur eigenen Sichtweise passen. [...] Soll man nicht machen. 

deshalb eben durchaus korrekt und zielführend wären. Zunächst einmal stellt sich die Frage (was ich zuvor schon beschrieben habe): Geht überhaupt jede Depression (ursächlich) mit der Weigerung, Gegebenheiten zu akzeptieren, einher? Die Antwort ist offensichtlich nein, wenn wir an "endogene Depressionen" denken, bei denen sich die Ursache nicht in einer maladaptiven, geschweige denn realitätsverzerrenden Verarbeitung externer Ereignisse finden lässt. Aber auch für reaktive Depressionen müsstest du erst einmal begründen, wie du darauf kommst, dass solche Depressionen immer (mit-)ursächlich mit einer Nicht-Akzeptanz von Gegebenheiten einhergingen. Google doch mal "depressiver Realismus" und du wirst feststellen, dass Realitätsverzerrung oft gerade ein Merkmal des "gesunden Geistes" ist (ob (mit-)ursächlich oder nicht, darüber will ich an der Stelle nicht debattieren) und dass Depressive in vielerlei Hinsicht einen klareren Blick auf die Dinge haben. Wie also kommst du darauf, dass überhaupt jeder Depressive (im scheinbaren Gegensatz zum "Traurigen") irgendwelche Gegebenheiten nicht akzeptiert (und dass dies dann auch noch ursächlich für die Depression wäre)? Das ist eine völlig willkürliche Definition, die du in keinem Buch über Psychologie finden wirst. Depressionen KÖNNEN mit realitätsverzerrenden Kognitionen einhergehen, in einigen Fällen dürfte dies (mit)ursächlich sein, in anderen ist es eher symptomatisch und in wieder anderen kommen sie überhaupt nicht vor. Und selbst wenn wir uns nur über die erste Teilgruppe unterhalten, spricht m. E. eben sehr wenig dafür, dass wir es hier regelmäßig mit einer zielgerichteten, kontrollierten Entscheidung zu tun haben. Eine kontrollierte Entscheidung setzt Bewusstsein voraus. Selbst wenn wir grundsätzliche Willensfreiheit unterstellen: Schon aufgrund der Tatsache, dass über 99% unserer Gehirnprozesse unbewusst ablaufen, wird deutlich, wie unwahrscheinlich es ist, dass Depressionen häufig eine willentliche, zielgerichtete Weigerung sein sollen. Und dann nehmen wir noch einmal die Komplexität des Beschwerdebildes dazu, mit dem sich eine Depression häufig äußert (Kann ich Emotionen überhaupt direkt beeinflussen? Körperliche Empfindungen wie Schmerz, Müdigkeit, Appetitlosigkeit?). Und weiterhin die Tatsache, dass ein typischer Trauerfall wie Krankheit, Tod, Trennung, Kündigung, etc. oft völlig unerwartet eintritt (was fast zwangsläufig dazu führt, dass erst einmal das Stammhirn in weiten Teilen die Reaktion bestimmt und auch im präfrontalen Kortex überwiegend bereits etablierte, standardisierte Denkmuster aktiviert werden)... Und dann fragen wir uns außerdem einmal, ob es plausibel erscheint, dass jemand im Moment eines Verlustes ernsthaft etwas nach dem folgenden Schema denkt "Hm, ich könnte jetzt den Verlust akzeptieren oder ich akzeptiere ihn nicht, damit ich dann depressiv werde, mich krankschreiben lassen kann und nicht mehr zur Arbeit muss. Ich glaube, heute wähle ich mal die Depression. Also los geht's: Nein, meine Freundin hat gar nicht mit mir schlussgemacht. Ich kann und werde das nicht akzeptieren. Also tue ich jetzt weiter so als wäre ich mit ihr zusammen..."?

 

[Aldous 9579]

Am 11.11.2018 um 14:38 , tonystark schrieb:

Ich könnte jetzt weit ausholen, dann wären wir beim Thema Willensfreiheit, die höchstwahrscheinlich ohnehin nur eine Illusion ist (was übrigens auch zunehmend Thema in juristischen Fachdiskussionen ist, in denen es um die Frage geht, ob unser moralisch wertendes Rechtssystem sich überhaupt noch mit der modernen Wissenschaft in Einklang bringen lässt). Das erspare ich mir an dieser Stelle einmal - nur soviel: Es ist weitaus plausibler anzunehmen, dass jemand, der auf der Parkbank liegt tatsächlich nicht anders kann als jetzt gerade auf der Parkbank zu liegen. Weil sein "ICH", das da scheinbar autonom irgendwelche Entscheidungen trifft, letztlich nicht mehr ist als das determinierte Produkt aus Genen, Erziehung und externen Einflüssen, was entsprechend auch für seine Entscheidungen gilt. Möglicherweise ist die Determinierung zumindest noch durch zufällige Ereignisse "eingeschränkt", wenn wir die Gesetzmäßigkeiten der Quantenmechanik einbeziehen (die anscheinend echte Zufälle bzw. die Umkehrung von Kausalitätsketten erlauben). Da sich aber auch Zufälle unserer Kontrolle entziehen, bleibt für das Konzept von Willensfreiheit wenig Platz in der Wissenschaft.

Ist tricky. Weil, falls es so etwas wie Willensfreiheit nicht geben sollte - dann bedeutet das nicht, dass es darum so etwas wie Kausalität gibt. Vielmehr ises so, wie du auch schreibst: Sind Kategorien, die außerhalb unserer Erkenntnisfähigkeit liegen.

 

Am 11.11.2018 um 14:38 , tonystark schrieb:

Wie also kommst du darauf, dass überhaupt jeder Depressive (im scheinbaren Gegensatz zum "Traurigen") irgendwelche Gegebenheiten nicht akzeptiert (und dass dies dann auch noch ursächlich für die Depression wäre)?

Haste nicht verstanden.

Jeder akzeptiert irgendwelche Gegebenheiten nicht. Und jeder der in der Birne einigermaßen beieinander ist, fühlt sich mal traurig, mal depressiv und dann wieder anders. Ist völlig alltäglich und auch kein Problem.

Hilfreich ist derThread hier vom Helmut, weil er diese Dynamik erklärt. 

[Geschmunzelt 4356]

Am 11.11.2018 um 14:38 , tonystark schrieb:

Thema Willensfreiheit, die höchstwahrscheinlich ohnehin nur eine Illusion ist (was übrigens auch zunehmend Thema in juristischen Fachdiskussionen ist, in denen es um die Frage geht, ob unser moralisch wertendes Rechtssystem sich überhaupt noch mit der modernen Wissenschaft in Einklang bringen lässt)

Nur als Randnotiz: Das sind eher esoterische Diskussionen, weil aus Sicht des Rechtssystems die empirisch belegte Existenz einer Illusion von Willensfreiheit als Anknüpfungspunkt völlig ausreichen würde, um daran Rechtsfolgen zu knüpfen. Abgesehen ist diese Diskussion ziemlich einseitig auf das Strafrecht beschränkt. Wenn man das ernstnähme, müsste man ja vielleicht auch hinterfragen, wieso der Chef seinen Mitarbeitern für´s Arbeiten Geld geben soll - es war ja eine Illusion, dass er das wollte, und die Jungs können eh nicht anders, als morgens vorbeizukommen und Kisten zu schleppen. Das macht nur von den Wissenschaftlern keiner, der die Libet-Experimente als schwerwiegendes Argument anführt (und, imho, damit dem Kurzschluss unterliegt, das Bewusstsein eines Entschlusses sei das Gleiche wie die Freiheit des Entschlusses, was ich zumindest voraussetzungsreich finde).

 

[Firster 1230]

Schöner Thread.

Ja, Abschiede gehören zum Leben. Dieses wehmütige Gefühl, das du beschreibst, diese Melancholie an alten Erinnerungen, welche einst mal in unserem Leben eine Rolle gespielt haben, sollte man in würdiger Weise hinter sich lassen. Dazu gehört sehr wohl, dass man sich hierzu Zeit nimmt. Nicht alles wovon wir Abschied nehmen ist unbedingt mit Traurigkeit verbunden.

Wehmut kann lächeln, Trauer kann das nicht.