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Am 14.5.2018 um 16:15 , paulkuhn schrieb:

Ein Punkt, der mich denke ich stark zurückhält, ist der folgende, den ich zur Diskussion stellen möchte:
Ich habe große Gewissensbisse, einen Kontakt mit einer Frau zu forcieren, bei der ich weiß, dass nichts dauerhaftes daraus werden kann. Dadurch gehen mir aber viele Erfahrungen durch die Lappen, die sehr wichtig wären – und wenn ich dann mal eine tolle Frau treffe, geht es natürlich nach hinten los. Wenn ich eine Frau verführen soll, fühlt es sich so an, als wollte ich sie zu etwas bewegen, was sie eigentlich nicht will. Ich weiß, dass das logisch so nicht ist (die Frau will ja verführt werden), aber das kriege ich nicht in "mein Gefühl" rein.

Du hast da mehrere echt bremsende Ansichten.

Kontakt zu einer Frau, auf sexueller Ebene, sei also nur dann moralisch vertretbar, wenn das Ziel eine möglichst lange, gemeinsame Zeit ist.

Ich denke, hierbei gibt es zwei Dimensionen.

1. Ebene, ist die Annahme, dass alle Frauen nur LTRs wollen und man bei der Vorstellung irgendwas zu verkaufen, das man selbst eigentlich gar nicht will - und diesen Umstand verschleiert um an das Ziel zu kommen - selbstverständlich und wahrscheinlich Gewissensbisse kriegt. Sex der also losgelöst von diesem doch recht starren Konstrukt existiert, sei also moralisch sehr viel fragwürdiger als Sex innerhalb der klassischen, festen, verbindlichen Langzeitbeziehung.

2. Ebene geht sehr viel tiefer und ist auch eine Sache, die ich bei mir über weite Strecken bemerkt habe. Und ich bin absolut nicht konservativ erzogen worden. Diese Einflüsse fanden ihren Weg mMn nicht via Elternhaus in meinen Kopf. Und wahrscheinlich auch in den Kopf des TE. Vielleicht hat sich das bei jüngeren Generationen wieder geändert. Ich habe da auch keine Statistik und kann mich höchstens auf subjektive EIndrücke und Erzählungen anderer Männer im www und anderswo verlassen. Was hierbei eine Rolle spielt, ist ein Gefühl der Scham, dass man überhaupt primär aufgrund von sexueller Anziehung die Nähe einer Frau sucht. Der Wunsch mit dieser Frau zu schlafen, wäre dann also die hinreichende Bedingung diese Frau anzusprechen und kennezulernen. Und das ist die eine Sache, die Männer auch jenseits allgemeiner AA oder Schüchternheit bereits auf einer kognitiven Ebene bremst. ALso richtig übel bremst.

Begriffe, Phrasen und Klischees in der Popkultur, Literatur und allgemein den Unterhaltungsmedien die diese Wahrnehmungen widerspiegeln und wohl auch begünstigen;

  • Männer wollen nur das eine
  • Männer sind Schweine, weil sie nur Sex und nichts anderes wollen
  • Zeig Interesse an der Frau, an ihren Hobbies, an ihrem Wesen, finde Gemeinsamkeiten, aber physische Anziehung kann und darf keine hinreichende Bedingung sein um eine fremde Frau einfach so anzusprechen und mit ihr zu flirten
  • Man müsse sein sexuelles Interesse immer über Umwege zeigen, da man sonst ein Schweine-Mann ist, der ja immer nur das eine will
  • Sexuelles Interesse müsse mit einer Reihe gesellschaftsverträglichen Dämpfern möglichst kaschiert und schonend transportiert werden, da es sonst schmuddelig, moralisch fragwürdig und einfach falsch ist

Shit, ich könnte die Liste endlos weiterführen. Aber Das Gefühl, dass man dieses Interesse, diese Anziehung als schlecht und nicht moralisch versteht......kenne ich. Man sollte Frauen also möglichst gar nicht zeigen, dass sie einem aufgefallen sind, nicht, weil sie tolle Hobbies haben (woher sollte man das beim Erblicken einer Frau auch so schnell wissen) oder, weil man sicher so viele Gemeinsamkeiten hat. Oder etwa, weil man sie so sympathisch findet (losgelöst von diesen zweifelnden, konditionierten gedanklichen Bremsen, kann Sympathie durchaus eine Einflussgröße sein, nicht aber, wenn das als primärer Grund vorgeschoben wird, weil eine Scham ob des eigenen sexuellen Interesses und einer entsprechenden Artikulation existiert).

Ich könnte mir vorstellen, dass du, TE, diese Scham erelbst. Wann immer du Frauen erlebst, die du - ganz vulgär gesagt - echt gerne mal schön ficken würdest, dann bremst du dich mental, schämst dich dafür, dass vor allem genau das hier und jetzt dein primärer Antrieb ist. Du hast keine Ahnung wer sie ist, ob sie cool ist, nett ist, sympathisch, interessant usw usf. All you know right now is that you think shes attractive on soem level. Physically attractive. You wanne fuck her. Und ich könnte schwören, dass ich diese Scham und diese konditionierten Zweifel bezüglich des eigenen sexuellen Interesses in den teils peinlich berührten Blicken der Männer erkenne, die überhöflich/unsicher lachen und lächeln, wenn sie mit Frauen sprechen auf die sie offensichtlich stehen. Ich erkenne es in den überfreudnlichen aber krass unverbindlichen Avancen so einiger Männer. Ich sehe es in ihrem Verhalten. Und es erinnert mich echt krass an diese eigene SCham die ich verspürte, wenn ich mich auch nur daran dachte, eine Frau die mir gefällt mental bereits schön Doggy zu ficken, weil sie einfach ein freches Lächeln und einen echt runden Arsch hat. Fühlte mich schlecht und verwerflich bei diesen Gedanken. Und ich frage mich wo diese Scham herkam.

Nicht von meinen Eltern. Die waren was das alles angeht total locker, haben uns nie gesagt, wir müssten Frauen heiraten um Sex mit ihnen zu haben. Meinten immer wir sollten ehrlich sein und respektvoll und halt liebe Bengels. Aber diese so erzkonsevativen, beschämten Gedanken die einem Mann seine Sexualität also bereits im Hirn irgendwie verbieten......die habe ich nicht im Elternhaus aufgeschnappt. Und da ich auch absolut nicht religiös erzogen wurde, wundere ich mich, ob Gesellschaft, vor allem aber Filme und Kischees und insgesamt Unterhaltungsmedien da einen entscheidenden Beitrag geleistet haben.

Vielleicht ist das bei dir auch alles anders, TE. Wenn das aber diese Scham ist, dann gilt es echt sich komplett davon zu befreien, denn das schwingt dann auf allen Ebenen mit. Man traut sich kaum sexuell aufzutreten. Nicht mal gedanklich, wenn man das so wahrnimmt.

Meine Erfahrung?

Frauen sind echt nicht so anders auf dieser Ebene. Die haben genauso viel Spaß daran, sind genauso verrucht wie wir (spaßeshalber muss ich jetzt natürlich sagen, dass sie noch schlimmer sind), denken auch nicht gearde selten an dreckigen, verruchten Sex und haben absolut nichts gegen Abenteuer jeder Art. Theyre just like us. Und wenn du niemanden krass verarscht und etwas tolles geben willst (etwa eine Frau schön zu vögeln und ihr Spaß zu machen und ihr zu zeigen, wie geil sie dich macht) dann ist das auch losgelöst von der heiligen Ehe eine insgesamt bereichernde Sache. Entscheide das nicht für Frauen, was sie vielleicht wollen oder nicht wollen. Ob es da gänzlich andere Erwartungshaltungen gibt, dass wirst du dann beim Kennenlernen rausfinden. Zeig ganz direkt (verbal und nonverbal) woran du so denkst und schäme dich nihct dafür. Wenn eine Frau dich mag und merkt, dass ist schon in Ordnung so und ihr habt beide eine gute Zeit...wheres the harm in that?

Aber diese Scham kannst du nur selbst ablegen. Am besten wenn du das mal im RL testest. Zeig dich mal mehr so wie du bist. Zeig dass du halt auf eine Frau reagierst und verbring einfach Zeit mit ihr. Ohne ständig gen Zukunft zu blicken. Das ist eh eine Sache die mich mega nervt. Gar keine Lust drauf.

 

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vor 1 Stunde, LegallyHot schrieb:

...

Die Behauptung, es wäre doch total sinnvoll erst mal davon auszugehen, dass niemand irgendwelche weitergehenden Absichten hat, weil keiner hat´s gesagt ist ein selbstgefälliges und bald schon boshaft hinterhältiges PU-Märchen, denn es ist einfach nicht wahr. Und wenn wir ehrlich sind, wissen wir das auch allesamt.

...

Draußen in der echten Welt ticken die Uhren anders. Und das wissen wir alle.

...

Insbesondere auch diejenigen Stecher, die mit dem Argument "sie hat ja nicht gesagt, dass sie was Ernstes sucht, also was kann ich dazu wenn sie jetzt heult" dutzende von Mädels verbrennen. Die hatten nämlich den ersten und letzten ONS ihres Lebens mit solchen Typen. Nach wie vor gehen sehr, sehr viele Menschen da draußen davon aus, dass man sich überhaupt nur dann körperlich annähert - sei das Sex, sei das ggf. auch nur Küssen(! Fieldtested) - wenn man konkrete, verbindliche Absichten irgendeiner Art hat. Da kann PU predigen, was es will, allein die Verhältnisse, sie sind nicht so. Ergo muss ich davon ausgehen, dass ein Mensch, den ich kennenlerne, nicht in der PU-Blase lebt und Dinge anders interpretiert als ich.

...

Persönlich regle ich das für mich mit kategorischer Ehrlichkeit und Klarheit darüber, was meiner Entscheidung und meiner Verantwortung unterliegt und was Entscheidung und Verantwortung des anderen ist.

 

Könnte ich 100 Likes verteilen, würde ich es tun für diesen Post. Danke für dieses präzise Votum, @LegallyHot!

Ich habe dem TE übrigens eine PN geschickt vor ein paar Tagen, in welcher ich ihm einen bereits verfassten Post für diesen Thread zitiert habe. Hier gepostet habe ich ihn nicht, weil ich momentan keine Zeit hab für lange Diskussionen und darauf wäre es bestimmt hinausgelaufen im Anschluss. Meine Grundaussage war, dass die Frau, welche diesen Thread ausgelöst hat, sich klar zu erkennen gegeben hat, indem sie sagte, sie wolle "sich Zeit lassen mit dem Sex". Nach so einer Aussage kann kein Mann ernsthaft glauben, dass sie Lust und Spass daran hat, einfach mal etwas zu ficken mit völlig offenem Ausgang. Und dass TE bereits JETZT daran denkt, wie das dann ist, wenn er sie "nach 1 oder 2 Monaten abschiesst" (SEINE WORTE), spricht auch Bände. TE hat sich bei mir nicht gemeldet auf meine PN, obwohl sofort gelesen. Wahrscheinlich ist er zu busy mit Ficken :rolleyes:

@Mods: Bitte diesen Post unbedingt in die Schatztruhe verfrachten, dort rot einfärben und zuoberst für alle sichtbar platzieren!

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@lowSubmarino

..und ich frage mich seit Monaten, warum ich auf rein sexuelle Anziehung (erstmal komplett ohne Sympathie) ausschliesslich reagiere wenn da sexuelle Provokation („Sie will als Sexobjekt wahrgenommen werden.“) und Machtspielchen dabei sind. Legitimiert natürlich alles innerhalb dieser Fake-Moral. Muss ich erstmal setzen lassen aber ich glaube du Triffst meinen Nagel auf den Kopf.

@LegallyHot

Hmm. Ich habe das in letzter Zeit ungefähr so wie du gehandhabt. Finde es aber eigentlich ziemlich extrem. Also ich versuchte das eher anzudeuten. Wenn sich das nicht auf natürliche Weise ergab, dann habe ich das auch so direkt gesagt wie du ("Nur, damit wir uns verstehen,.."). War aber immer ein Bisschen awkward. Die (interpretierten) Reaktionen darauf waren entweder „Wheet? Wieso denkt der ich will schon ne Beziehung mit ihm??“ oder „Shit. Wieso sagt der mir schon jetzt sowas? Bin ich so minderwertiges Girlfriend-Matereal?“. Killt die sexuelle Spannung übelst. Die positivste Reaktion darauf war bis jetzt ehrliches Auslachen. Vielleicht gibt es da geschlechtsspezifische Unterschiede?

Diesbezogen allgemein einen klaren Standpunkt vertreten und repräsentieren finde ich aber Top und schon aus egoistischen Motiven erstrebenswert. Intuition - wenn vorhanden - und Kontext des Flirts könnten mMn solche Ansagen oft ersetzen.

bearbeitet von growth
falsche userin zitiert

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vor 5 Stunden, LegallyHot schrieb:

"Pass auf, ich will keine Beziehung. Das solltest du wissen. Wenn das für dich okay ist - lass uns gehn."

Wie blasiert ist das denn?

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Okay... bevor du dich noch übler um Kopf und Kragen redest und die Katzen dich zerreißen :P

Wie man es im einzelnen formuliert und vor allen Dingen wann und wie hart man es formuliert, hängt ja auch ein Stück weit vom Gegenüber ab. Wenn mein Gegenüber selbst locker ist und das deutlich rüberkommt, lasse ich auch mal einfach laufen. Aber sobald sich mir der Eindruck aufdrängt - und das ist bei Mädels zwangsläufig statistisch wahrscheinlicher als bei Jungs - dass da Erwartungen an Intimität geknüpft sind, dann geht es dabei um Fairness. Simple as that. Es geht nicht darum, ob du dich da bei irgendwem unbeliebt machst oder deine Chancen auf Sex zerschießt. Klar, kann passieren. Was ist dir lieber? Dass eine ihre Jacke nimmt und geht, weil sie von anderen Voraussetzungen ausging, oder das Drama zwei Tage später, wenn sie dich ihren Eltern vorstellen will und du - völlig perplex....... - erklärst, ihr wärt doch gar nicht zusammen?

 

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vor 2 Minuten, LegallyHot schrieb:

Aber sobald sich mir der Eindruck aufdrängt [...] dass da Erwartungen an Intimität geknüpft sin

Dann lässt man´s einfach.

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vor 2 Minuten, Easy Peasy schrieb:

Dann lässt man´s einfach.

Daran halten wir uns dann ab morgen alle und @Neice hat nie mehr Sex. Schade.

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Das Ding ist, dass ich (ok, mit eher bescheidener Stichprobe) bisher noch nie eine Abfuhr darauf bekommen habe. Aber später gab es dann trotzdem Ansprüche. Ich will ja auch, dass meine Intention verstanden wird. Finde es so direkt halt nicht sehr smooth und denke auch, dass Männer die Aussage tendentiell besser aufnehmen als Frauen.

Ich würde das gerne wie @Easy Peasy handhaben. Leider ist das manchmal nicht sehr bequem. Ausserdem übe ich mich darin anderen Leuten ihren Teil der Verantwortung zuzusprechen. Auch wenn ich meine, es besser zu wissen.

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vor einer Stunde, growth schrieb:

[...]denke auch, dass Männer die Aussage tendentiell besser aufnehmen als Frauen.

Lass dir aus Erfahrung sagen: am Arsch die Waldfee.

Als Kerl, der keine Beziehung will, bist du immerhin "nur" ein Arschloch, das nur auf Sex aus ist. Als Frau, die keine Beziehung will, bist du ganz schnell bindungsgestört, merkwürdig oder gleich psychisch krank und dergleichen mehr.

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Am 14.5.2018 um 16:15 , paulkuhn schrieb:

Wie fühlt es sich aus Sicht einer Frau an, verführt zu werden? Gibt es hierzu Literatur?

Lies dir von Nancy Friday "Befreiung zur Lust" durch. Das wird einiges mit deinem aktuellen Weltbild anstellen.

Ich denke dein aktuelles Weltbild ist ein bisschen verquer, liegt evtl. An äußeren Einflüssen wie Erziehung, Umfeld, Gesellschaftliche Konventionen etc. Frauen mögen Sex. Und es ist nicht schlimm mit ihnen Sex zu haben solange man mit offenen Karten spielt und man einvernehmlichen Coitus miteinander hat.

Am 14.5.2018 um 17:20 , paulkuhn schrieb:

Sollte ich ihr vorher sagen, dass ich mir nur was "lockeres" vorstellen kann?

Wenn du das starke Gefühl hast dass sie mehr will dann ja. Kann man ja bei nem Wein mal anschneiden das Thema. Hab ich auch oft gemacht sobald ich das Gefühl hatte dass die Dame den zukünftigen Vater ihrer ungeborenen Kinder in mir sieht. Manche springen ab, andere sagen "ok, kein Problem". 

Sobald man kongruent mit der Situation umgeht und es für dich normal ist, wird der Dame das Gespräch auch nicht unangenehm sein.

" Hey, ich mag dich und ich verbleibe gern meine Zeit mit dir. Du solltest wissen dass ich momentan nichts Festes möchte.  Ich möchte nur eventuelle Missverständnisse vermeiden."

Oder so in der Art. Gibts bestimmt noch bessere Routinen irgendwo im Forum.

Klar springen einige ab, aber es werden auch einige bleiben. Und mit denen hat man viel Spass, einfach weil beide wissen was Phase ist.

Das mache ich aber nur wenn sich mir das Gefühl aufdrängt dass die Dame mehr will. Und das mache ich nicht aus alteuistischen sondern aus egoistischen Gründen. Einfach weil das für mich wichtig ist damit ich am nächsten Morgen noch in den Spiegel gucken kann. 

Und nur mal so am Rande, selbst dann wenn du mit offenen Karten spielst, kann es immer noch sein dass die Dame plötzlich weird wird und dir irgendwelche Vorwürfe macht obwohl du von Anfang an die Karten auf den Tisch gelegt hast. Klar kann man jetzt sagen "dann kann man sich das auch sparen", mag sein aber für mich ist das einfach wichtig. 

So ich muss los, Deadpool 2 gucken :D

 

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Gast
vor 3 Minuten, LegallyHot schrieb:

Lass dir aus Erfahrung sagen: am Arsch die Waldfee.

Als Kerl, der keine Beziehung will, bist du immerhin "nur" ein Arschloch, das nur auf Sex aus ist. Als Frau, die keine Beziehung will, bist du ganz schnell bindungsgestört, merkwürdig oder gleich psychisch krank und dergleichen mehr.

LH beschreibt sehr gut was viele Männer über Frauen denken. Und falls das dem ein oder anderen Schwachkopf  entgangen ist, das war beißender Zynismus ihrerseits in der Hoffnung, dass dieses Forum Männer dazu bringen wird, normal auf Ablehnung zu reagieren.

Mit freundlichen Grüßen.

 

Mann auf der anderen Seite, der ehrliche Frauen mag und Eier hat.

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Am 22.5.2018 um 19:19 , Alibi schrieb:

LH beschreibt sehr gut was viele Männer über Frauen denken.

Erwähnte "PU-Blase" würde Ich dabei nicht vergessen. Ausserhalb dieses Forums kenn Ich sowas allenfalls von typen, deren Komplexe man aus zwei Kilometern Entfernung sehen kann. Sicher aber nicht von korrekten typen, die mehr als einmal Jährlich sex haben.

"Eier haben" ist in der Realen Welt nämlich nicht selbstverständlich, aber doch recht normal und sicher nix besonderes. 

Eventuell mag das in spießiegn Klein - und Vorstädten, wo jede Frau die außerhalb einer Beziehung Sex hat sofort den Schlampenstempel aufgedrückt kriegt verbreitet sein. Aber es deckt sich einfach nicht mit meiner Erfahrung, dass diese Haltung allgemein akzeptiert oder verbreitet sei. Andereseits halte Ich mich auch von Leuten fern, die ihren Kopf nur als mit ramschigen Klischees  gefüllten Mülleimer benutzen...

bearbeitet von Lazy Larry

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vor 38 Minuten, Lazy Larry schrieb:

Erwähnte "PU-Blase" würde Ich dabei nicht vergessen. Ausserhalb dieses Forums kenn Ich sowas allenfalls von typen, deren Komplexe man aus zwei Kilometern Entfernung sehen kann. Sicher aber nicht von korrekten typen, die mehr als einmal Jährlich sex haben.

 

Ohne mich für eine empirische Studie zu halten - besagte Reaktion habe ich schon von Typen erlebt, die in ihrem Leben Stand jetzt mehr Sex hatten als ich je haben werde.

Und da draußen, in der echten Welt, sind eben nicht nur 8 von 10 Mädels auf was Festes aus, sondern auch 8 von 10 Jungs wenn man die PUler aus der Rechnung rausstreicht.

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vor 1 Stunde, LegallyHot schrieb:

Und da draußen, in der echten Welt, sind eben nicht nur 8 von 10 Mädels auf was Festes aus, sondern auch 8 von 10 Jungs wenn man die PUler aus der Rechnung rausstreicht.

Das stimmt! Hab mich aber eher drauf bezogen, dass Ich die Reaktion auch von solchen Jung fast nie gehört hab  - also dass es durchaus auch für Kerle sehr seltsam und enttäuschend sein kann, wenn die Frau nach dem Sex einfach aufsteht und geht. Aber eben nicht dann so auszuflippen, wie du es beschrieben hast.
Allerdings kenn Ich jetzt auch nur eine begrenzte Anzahl Leute gut genug, dass man vertraulich und ehrlich über sowas redet. Als potentielles Ziel von sowas bekommt man da wahrscheinlich mehr mit. Nichts für ungut, hab da eventuell etwas überschätzt, wie viel man da so mitbekommt. 

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Am 17.5.2018 um 12:29 , Nahilaa schrieb:

Solche Glaubenssätze lassen sich also relativ schnell verändern, wenn man es selbst möchte. Man muss sich nur gut reflektieren, und mal kritisch drüber nachdenken. Es ist möglich, und zwar auch ohne Zwiespalt und Gewissensbisse. 

Deine Worte in den Ohren des TE. Wäre ihm zu wünschen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man sich vieles wünschen kann, die Umsetzung aber oft sehr schwer ist. Verankerungen in der Kindheit sind oftmals sehr resistent was bei vielen dazu führt, dass sie die Hilfe eines Psychologen oder ähnlichem in Anspruch nehmen/ nehmen müssen/ nehmen wollen.

Der Kampf mit sich selbst ist oft der größte.

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