Geschmunzelt

Und ich dachte erst, jetzt kommt auch noch ne Arme-Leute-Dating-Seite...

I think we can safely set this explanation aside...;).

True so far, but what puzzles me is what follows: How´s that? To me, it seems quite counter-intuitive to try and get to know a person better by fighting with him or her. Is that some kind of "conscious strategy" or would you rather say you just end up arguing because you have different views on some matter? I´m not sure if I write this from an angle that would seem as typicial German to you, but even if it might help you understand the dynamics... ...which would be two different hypotheses of which at least the first one would definitely not be typical for all German guys. Depending on where you are from (and depending on whether my cliché of that region is true ;) ) you might expect a different kind of reaction, which would mean you expect another way of arguing than Germans do... The answer to that question might be quite easy: If he feels that you are either crazy or not interested, he´s going to save his energy and his heart. Both could (!) be the case if - from a German perspective - you overreact by far (which could feel totally different from your perspective!).

True, I always feel a bit like a barbarian from the north next to them.

Friss. Wenn schon, denn schon.

Zumal, jetzt mal im Ernst, TE: Sie sagt Dir Tschüss und schreibt Dir kurz danach? Das ist ja nun wirklich albern und wäre mir zu blöd. Im Übrigen packst Du besser Deine Rachegelüste ein, auch wenn sie nachvollziehbar sind, und setzt Dich wieder auf den Fahrersitz. "Ok, nimm Dir die Zeit, die Du brauchst, finde es aber besser, wenn wir uns dann morgen nicht sehen. Muss erstmal überlegen, wie ich es finde, dass Du mir das nicht ins Gesicht sagen wolltest."

Doch, natürlich. Das ergibt sich schon aus dem Wort "Vision". Lediglich die Grübelei schadet, sofern Du darunter etwas Negatives verstehst.

Du wirst das bei ihr ansprechen oder darauf warten müssen, dass sie von alleine reift. Das kannst Du in Ich-Botschaften machen, denn der erste Schritt ist ja, zu erkunden, wie die bewussten Äußerungen gegenseitig ankommen. Ich würde da übrigens - mittlerweile - nicht mehr automatisch den Versuch emotionaler Erpressung hineindeuten. Kann auch ein Ausdruck ihrer eigenen Enttäuschung sein. Oder eine spontane emotionale Reaktion. Deshalb meine ich, es geht erst einmal darum, ein Bewusstsein dafür zu schaffen, wie Du ihre Sprüche verstehst.

Wo siehst Du in dem Video denn Frauen? Ich seh da Kinder. Mehr jetzt, weil Du das Maß der Dinge bist oder mehr, weil Frauen auf Typen stehen, die Durchschnittskinderfrauen hinterherschauen...?

das hast du eindrucksvoll erkannt. Genau das ist das (mein) Problem! Jemand ne Idee wie man das lernen kann ?! Leicht und schwer zugleich: Du musst Dir selbst erlauben, locker zu sein. Das tun verkopfte Menschen oft nicht. Letztlich steckt dahinter Angst, unbekanntes Terrain zu betreten. Bei mir war das Verkopfte in der Jugend eine Abgrenzung gegenüber einem bestimmten Umfeld, in das ich eines Umzugs wegen geworfen wurde. Was Dein persönlicher Weg dazu ist, musst Du selbst herausfinden. Vielleicht wäre es eine Möglichkeit, erst einmal in der schriftlichen Kommunikation damit anzufangen, die Dir vertraut ist?

Weil Du derjenige bist, der Aussagen verdreht. Oder nicht versteht oder nicht genau liest. Und weil es Dich ja auch nicht so persönlich betrifft, ob Sex ein überflüssiges Grundbedürfnis ist, dass es nachvollziehbar wäre, die Contenance zu verlieren. Nicht wahr? Und mit leichten Gewalttätern auch! Genau wie mit mittelschweren. Sind das Gestalten wie der vierköpfige Familienvater? Jeder hat gewisse Parallelen mit Gewalttätern. Das ist ja das Erschreckende. Danke. Mit Ärschen bin ich eher unsachlich. Das macht mir persönlich mehr Spaß. Wenn´s hübsche Ärsche sind, natürlich nur.

Schön, dass wieder sachlich und logisch argumentiert wird. Ja, tust Du. Aldous hat etwas vollkommen anderes gesagt als Du wiedergibst. Letztlich deutet sich hier das gleiche Problem an, das ich Dir in dem anderen Thread aufgezeigt habe: Wenn einer kommt und Deine Thesen hinterfragt, kommen als Zentralantworten von Dir "common sense" und "Pragmatismus", worunter Du zu verstehen scheinst, dass man eben nicht so genau sein müsse. Kannst Du ja gerne so sehen, ist aber trotzdem geschlabbert.

Du willst Geschichtenerzähler werden...;)? Wie auch immer: Hast Du mal ein Beispiel?

Schade. Vielleicht wird es ja noch wieder besser. Ich drücke die Daumen! Danke für die Blumen. Ich gehe in der Tat von der Annahme aus, dass man - also alle - in einer Diskussion "richtig" argumentieren sollte. Mir fällt kein Grund ein, aus dem das nicht auch in diesem illustren Forum zumindest der Anspruch sein sollte. Ansonsten liefe es ja drauf hinaus, dass jeder einfach mal irgendwas sagt, egal, ob er das begründen kann oder nicht. Hauptsache ins Horn getutet, sozusagen. Ich gebe zu, manche Beiträge vermitteln mir diesen Eindruck. Aber dass das das Ziel sein soll, meinst Du sicher auch nicht. Da sprichst Du zwei Punkte an. Auf den ersten bin ich schon in einem anderen Beitrag eingegangen Moral ist nicht irrelevant. Du kannst Dir noch so sehr vornehmen, pragmatisch zu handeln (machen, was funktioniert), einer moralischen Bewertung dessen kannst Du nicht entgehen. Du kannst nur zwei Dinge tun: Entweder entscheidest Du Dich, moralische Bewertungen zu ignorieren. Das ist wie zu schnelles Autofahren. Du bist schneller da und ignorierst die möglichen Konsequenzen. Oder Du hast eine moralische Rechtfertigung für Dein Handeln. Das ist meines Erachtens die anspruchsvollere Alternative. Was den zweiten Punkt angeht: Mittlerweile verfestigt sich meine Auffassung, dass wir ganz unterschiedliche Frauen zu kennen scheinen. Ich kenne keine einzige dem Pubertätsalter entwachsene Frau (näher), die etwas sagen würde wie Nett & co. ist alles, was Dich in mein Bett bringt. Warum ich es für unzutreffend halte, mit einer männerseitigen Enttäuschung von Reziprozitätserwartungen zu argumentieren, habe ich ja weiter oben schon erklärt. Nett ist nicht die Gegengabe zu Sex. Genausowenig wie Nett die Gegengabe zu Schnitzel oder Mercedes ist. Und weil jedenfalls die Frauen, die ich kenne, das wissen, stellen sie das auch gar nicht in den Raum. Dafür gibt es aus deren Sicht noch einen weiteren Grund: Sie sind aus Erfahrung klug geworden und wissen, dass es jedenfalls einen Teil nette Männer gibt, die auf ihre Enttäuschung mit Verunglimpfung der Frau reagieren. Aus nachvollziehbaren Gründen wollen diese Frauen das vermeiden und halten sich schon vom Anfang der schiefen Ebene fern. Klar, klingt alles nachvollziehbar, und den kleinen Seitenhieb in Sachen in-field ausprobiert übersehe ich mal. Falls Du mir und dem geneigten Leser damit sagen wolltest, dass Du den Eindruck hast, ich wäre mehr theoretisch veranlagt, gestatte ich mir, mit einem inhaltlich alten, aber in die Form neuzeitlicher Vulgärreime gekleideten Prinzip zu antworten: Alpha swagga, Beta bragga. In meinem Field hat Nettsein einen Einfluss. Es ist nur nicht der einzige Einfluss. Und besser fühle ich mich dabei auch noch. Scheint auch eine Frage der persönlichen Erfahrung zu sein. Oder eine Frage der Definition von erotischer Beziehung. Ich nehme jedenfalls auf den nichterotischen Ebenen deutliche Unterschiede meiner Beziehungen zu Männern und Frauen wahr. Stellt sich noch die Frage, ob ich erwachsen und selbständig bin. Erwachsen ist so eine Sache, gebe ich zu. Selbständig wenn Du es am Rumliegenlassen von Gegenständen festmachen möchtest, müsste ich wohl drüber nachdenken. Ansonsten komme ich zurecht. Aber wieder ernsthaft: Ich habe schon einmal in dieser Diskussion gesagt, dass ich in der im letzten Zitat genannten Einstellung ein Frauenbild erkenne, das ich negativ finde, weil es Frauen auf einen Teilaspekt ihrer Persönlichkeit reduziert (was um eine Wiederholung Deines damaligen Einwandes vorwegzunehmen nichts damit zu tun hat, wie ich diesen Teilaspekt moralisch bewerte). Ich gestehe gerne, dass ich Deine Aussage kaum glauben kann. Du kennst wirklich keine einzige Frau, die Dich anders bereichert als durch eine erotische Verbindung? Stumpf-o-Mat-Antwort: Man(n) kann die Wertungen oder Emotionen von Frauen auch schätzen und in seinem Leben haben wollen, ohne davon abhängig zu sein. Gibt gar keinen Grund für die Ausschließlichkeit, die Du in den Raum stellst. Ich habe gestern Mittag zum Beispiel ein schönes Glas Rotwein getrunken - in der bereichernden Anwesenheit einer Kollegin übrigens - ohne von Rotwein abhängig zu sein. Lassen wir den letzten Teil und die sexuell negative Wertung durch Frauen weg, denn das hat wieder nur mit der Sorte Frauen zu tun, die wir kennen. Der wesentliche Punkt ist: Ich habe gar nicht nur die Gefühle von Frauen angeführt, sondern auch die Auswirkungen auf den handelnden Mann selbst. Siehe mein letzter und vorletzter Beitrag. Und da sind wir dann genau an dem Punkt, auf den ich schon seit längerem hinweise. Du schlägst ein System zum Umgang mit einer Problemgruppe von Frauen vor. Lassen wir mal die Fragen beiseite, ob das tatsächlich eine Problemgruppe ist und wie man(n) mit LSE-Frauen (das Label einmal hingenommen) wertschätzend umgehen kann. Dann bleibt nämlich immer noch der ganz simple Punkt: Die leichteste Lösung des Problems Problemfrau besteht darin, das Problem links liegen zu lassen und sich einer anderen zuzuwenden. Stattdessen ein System auszuarbeiten, das mir eine Rechtfertigung zum pragmatischen Durchvögeln und eine psychologische Stabilisierung verschafft, ignoriert den Kern des Problems. Der liegt in der Frage, warum jemand sich mit Problemfrauen beschäftigt. Und um das vorsorglich auch noch zu sagen: Warum Du Dich so verhälst, geht mich nichts an. Hier lesen aber auch eine Reihe jüngerer Kerle mit, die vielleicht in einer Frustphase sind, was Frauen angeht. Denen möchte ich einen Gegenstandpunkt anbieten. Welchen sie für besser halten, können sie dann ja selbst entscheiden.

Moin, ganz harte Zurückweisung zu fahren ist eine Möglichkeit. Und sie wird gut für Dich funktionieren, was die Ausnutzerei angeht. Die Nebenwirkung könnte aber sein, dass als ziemlich schwieriger Typ wahrgenommen wirst, wenn Du einfach so auf streng umschaltest. Mir war das in Deinem Alter egal, rückblickend würde ich aber sagen, dass ein bisschen mehr Geschmeidigkeit mich wenig gekostet und vielleicht einiges gebracht hätte. Aber wir lernen ja alle dazu ;). Deshalb ein paar Anmerkungen: Richtig, ein Treffen scheidet aus. Ich würde mich allerdings abends um elf mit Sicherheit nicht dazu benutzen lassen, eine Arbeit für jemanden zu erledigen, die man den ganzen Tag über hätte bequem angehen können. Allein schon, weil ich subjektiv glauben würde, dass Madame tagsüber auf Jück und sich sicher war, dass ich ihr abends dann mal eben die Hausaufgaben rüberschicke. Wie löst man das? Variante 1: Ihr genau das schreiben und das Handy / den Rechner / womit auch immer ihr kommuniziert abstellen. Kostet etwas Überwindung, gibt ihr aber das definitive Signal, dass Du sauer bist. Am nächsten Tag entschuldigt sie sich dann entweder (alles gut, Du bist ja nicht nachtragend) oder sie zickt Dich an (dann hat sie den Schuss nicht gehört, und Du lässt sie einfach stehen). Variante 2: Dein Handy ist schon aus, und sie erreicht Dich einfach nicht. Oder es ist an, und Du siehst nicht, dass sie geschrieben hat. So ein Pech! Hätte sie sich bloß früher gekümmert! Stimmt, das ist Variante 1. Wobei Du ja alles Recht der Welt zum Schmollen hättest. Variante 2: Sie schreibt "zu faul", Du schreibst "stimmt ey, bei dem Wetter hab ich auch keinen Bock, mich drum zu kümmern, ich geh erstmal ne Runde raus / hau mich aufs Sofa". Du lässt ihre Versuche ins Leere laufen, und irgendwann ist das Gespräch halt vorbei (stört Dich ja nicht, war nett, mit ihr zu quatschen) oder sie fragt direkt nach den Hausaufgaben. Dann schreibst Du "nee, ich bin jetzt voll in Chilllaune" und wartest mal ab, ob sie selbst auf die Idee kommt, wie sie Dich motivieren kann. Falls nicht, hat sie halt keine Hausaufgaben. Kein Drama draus machen: "Wie heißt das Zauberwort?", anschauen, lächeln und warten. Wenn sie´s nicht kennt, schade. Es fehlt halt überall an Höflichkeit. Wenn sie zickt: "Nee, das war´s nicht". Und nicht ewig warten. Sie kann sich ja noch jemand anders suchen. Und ja, wahrscheinlich machen sich ein paar Leute drüber lustig. Das machen sie jetzt aber auch schon. Wenn sie´s wirklich übertreiben, bleibt immer noch die Methode "harte Abgrenzung": Wer Dich nicht mit normalen Umgangsformen behandelt oder wer (offen oder hinter Deinem Rücken) über Dich lästert, existiert für Dich nicht mehr, und zwar im wörtlichen Sinne. Ich kann Dir sagen - DAS hält kaum ein Mädchen im Schulalter lange aus. Der wesentliche Punkt ist: Bau keine Verknüpfung zwischen Date / Sex und Hilfe auf, lass nicht einmal zu, dass der Eindruck entsteht. Erstens funktioniert es nur selten, zweitens willst Du das nicht, und drittens ist das der leichteste Weg für die enttäuschten Prinzessinnen, Dich als Creep hinzustellen. Du brauchst einfach Deinen Schlaf, bist kein Hausaufgabenhilfebüro mit festen Öffnungszeiten und legst Wert auf die Wörter "bitte" und "danke". Wenn sie darüber ablästern, stellen sie sich selbst ins Abseits (und werden - siehe oben - ignoriert).

Katzi könnte auch mit dem Vermieter reden und vorschlagen, dass sie eine solide Nachmieterin sucht, die an ihrer Stelle in den Mietvertrag eintritt. Das muss der Vermieter natürlich nicht akzeptieren, er hat aber keinen Grund, Nein zu sagen, wenn er mit Katzi keinen Ärger hatte und einen brauchbaren Nachmieter kriegt. Vom Handling her dürfte das das einfachste sein. Dann ist nur mit der WG-Genossin intern abzurechnen (Kaution, NK). Das geht nur dann nicht, wenn Katzi drauf angewiesen ist, definitiv zum Zeitpunkt x aus dem Mietvertrag raus zu sein, denn wenn der Vermieter eine Nachmieterin nicht akzeptiert, bleibt am Ende nur die Kündigung, und die Frist läuft eben erst ab dann.

Dunkelblau - aber ohne Leinen - geht sicher durch, ich persönlich finde, Hochzeit ist ein formeller Anlass, auch wenn´s locker ist -> schwarz. Smoking ist ein Risiko, wenn der Bräutigam keinen trägt. Ich hab´s mal in einer "abgerüsteten" Variante gemacht, mit Ascot statt Fliege und keine schwarzen Manschettenknöpfe. Ist aber natürlich Stilbruch.

Ganz einfach: Ihr sagen, dass Du keine Lust auf Aushilfsfaschos hast und dass sie alleine gehen soll, wenn sie sich mit denen treffen möchte.

Ok. Deine Freundin hat Freunde, die Witze über Leute machen, weil diese eine dunklere Hautfarbe haben. Ich persönlich würde sagen: Löse das Problem an der Wurzel und gibt Deiner Freundin die Chance, sich einen neuen Freundeskreis zu suchen. Davon mal abgesehen liegt es an Dir, ob Du wie ein Clown auftrittst. Wenn Dir zum Beispiel mehrere Leute unabhängig voneinander sagen, dass Du zu viele alberne Sprüche reißt, solltest Du mal drüber nachdenken. Und Alpha sein hat nichts mit Gewalt zu tun. Auch nicht mit unwitzig sein. Wenn jemand - mal - einen Witz reißt und der Witz gut ist, lachst Du über Dich selbst. Wenn jemand dämliche Witze reißt, schaust Du einmal drüber weg. Und beim nächsten Mal gehst Du einfach. Hat was damit zu tun, Ansprüche und Selbstrespekt zu haben.

447, ich habe ein paar Tage keine Zeit für einen langen Beitrag gehabt, will Dir aber die angekündigte Antwort nicht schuldig bleiben. Lassen wir mal die Frage danach weg, ob das Theorie oder Praxis ist jedenfalls meine Praxis deutet stark darauf hin, dass Kritik an Frauen weder "beta-Signale sendet" noch zu "Fickblockade aus Zickigkeit" führt. Weder nehmen mich Frauen nicht als Mann ernst, die ich kritisiert habe oder kritisiere, noch kommt es zu einer sexuellen Verweigerungshaltung, wenn ich kritisiere. Natürlich kannst Du andere Erfahrungen gemacht haben, das kann ich ja gar nicht bestreiten. Deine Argumente a) und b) scheinen aber angesichts unserer unterschiedlichen Erfahrungen eine andere Ursache zu haben als allgemeingültige Eigenschaften von Frauen. Das führt uns dann zu dem Punkt zurück, den ich vor einiger Zeit schon einmal angesprochen habe: Anscheinend triffst Du Frauen, die auf Kritik in dieser Weise reagieren (damals habe ich zur Verkürzung von "falschen" Frauen gesprochen). Denn ich nehme an, es kann nicht an der Form liegen, in der Du die von Dir angesprochene Kritik an dem weiblichen Verhalten äußerst, richtig? Eine dritte potentielle Ursache fällt mir nicht ein. Was Dein Argument c) angeht: Männer konnten noch nie bestimmen, was Frauen "selecten" (denn auswählen muss immer der, der auswählt). Sie konnten sich allenfalls über die Auswahl der Frauen hinwegsetzen. Das hat dann aber nichts damit zu tun, dass sie in irgendeiner früheren Zeit Frauen kritisieren konnten. Ich verstehe also nicht ganz, was Du in diesem Zusammenhang mit dem Argument c) sagen möchtest. Auch insoweit scheinen sich unsere praktischen Erfahrungen zu unterscheiden. Wenn ich Frauen kritisiere, denken sie darüber nach, und je nachdem, zu welchem Ergebnis sie kommen, ändern sie ihr Verhalten oder nicht. Wenn Du andere Erfahrungen machst und wir annehmen, dass es nicht an Form und Inhalt Deiner Kritik liegt triffst Du Frauen, die ich als unreflektiert oder unreif bezeichnen dürfte. Halleluja, endlich. Ja, genau das meine ich. --> "inkomensurable" --> "Kategorie nicht anwendbar --> es gibt einfach garkeinen Bezug. Und was sagst Du zu den drei Fragen, die ich Dir in dem Zusammenhang gestellt habe? Nichts. Daraus ergibt sich: Deinen Ausgangspunkt Moral als Kategorie nicht anwendbar begründest Du nicht, einen Widerspruch zwischen Pragmatismus und negativer Bewertung zeigst Du nicht auf, und die sinngemäße Übertragung Deines Arguments auf Frauen lässt Du unter den Tisch fallen. Tut mir leid, aber das bestätigt alles, was ich bisher geschrieben habe. Dein Theoriegebäude hat kein Fundament, halbfertige Wände und ein löchriges Dach. Übrig bleiben dann Deine individuellen praktischen Erfahrungen, über die zu diskutieren sich nicht lohnt, weil sie eben eins nicht sind: Verallgemeinerbar. Mit amoralisch meinst Du an dieser Stelle vermutlich, ich soll den Satz nicht sittlich bewerten. Denn da es nach dem letzten Satz Deines Zitats nicht um einen Beweis geht, kann es nicht um eine logische Überprüfung gehen. Deine Beobachtung ist ein extrem starker Hinweis, das stimmt. Aber darum geht es im Kern gar nicht. Im Kern geht es darum, worauf dieser Hinweis hinweist. Um das herauszufinden, müssen wir fragen, ob uns für die Existenz einer Internetsubkultur und dutzender Ratgeberbücher mit hohen Verkaufszahlen andere plausible Gründe einfallen als Deine These, dass Frauen asexuelle Lustgefühle daraus ziehen, Männer asexuell auszunutzen, mit denen sie nicht schlafen möchten. Nun, wie wäre es mit dem Grund Werbung? Es ist keine besonders aufregende Erkenntnis, dass diese ein Bedürfnis schafft. Und den psychologischen Mechanismus, der dazu führt, dass uns für die Notwendigkeit des betreffenden Gutes ein Grund einfällt, nennt man im PU-Sprech glaube ich "backwards rationalization". Der zweite Grund, durch den sich Deine These erklären ließe, liegt in einem klassischen Fehler, den man bei der Würdigung von Wahrscheinlichkeitsaussagen machen kann: Er liegt darin, die Ausgangswahrscheinlichkeit außer Acht zu lassen. Will sagen, wenn Du in Deiner These von einer Mehrheit von Frauen sprichst, müsste man klären, auf welche Menge von Frauen Du dabei eigentlich schaust. Es ist nämlich gut möglich, dass die Internetsubkultur sich an Menschen wendet, die (wie der Name Subkultur andeutet) keine Mehrheit repräsentieren. Vielleicht beschäftigen sich hauptsächlich Menschen damit, die in erster Linie Frauen mit einem schwierigen (Achtung, absichtliche Verkürzung zum Platzsparen) Verhalten zu erobern versuchen? Das wäre auch eine Erklärung für die Zahl der verkauften Ratgeberbücher. Wobei es dafür natürlich auch noch weitere Gründe gibt (Neugierde zum Beispiel). Entschuldige, aber mit Deinem Argument kann man auch ein "Indiz" dafür finden, dass Rinder suizidal sein müssen, weil viele Hamburger verkauft werden. Und damit es etwas mehr in einer rationalen Sprache dargestellt ist: Du behauptest den Zusammenhang schlicht. Das ist eine klassische petitio principii, die Du lediglich dadurch gegen Kritik zu immunisieren versuchst, dass Du sie nicht als Beweis, sondern als Indiz vorträgst. Das habe ich ja unmittelbar in die von Dir zitierte Textstelle geschrieben, aber ich wiederhole es gern noch einmal: Weil es selbst- und fremdschädigend ist. Und in Bezug auf die Selbstschädigung lässt sich das nicht einmal unter Hinweis auf Pragmatismus wegwischen (wenn man einmal so tut, als wäre pragmatisches Verhalten automatisch moralfrei). Jenseits der Geschichte mit der Mehrheit, zu der ich ja schon etwas gesagt habe (s.o.), halte ich auch diesen Teil Deiner Thesen für ganz schön voraussetzungsreich (und diese Voraussetzungen hast Du nicht begründet): Gehen wir von dem Modell vertraglicher Grundlagen von sozialen Beziehungen aus, das Du zugrunde legst (auch dieses Modell ist imho gar nicht so einfach, aber das zu diskutieren, würde zu weit vom Thema wegführen). Auf Grundlage dieses Modells frage ich mich, welchen Inhalt dieses kontraktuelle Element sexueller Beziehungen gehabt haben könnte, das Frauen Deines Erachtens entfernt haben. Ich nehme an, Du meinst nichts in Bezug auf eine konkrete Interaktion zwischen zwei Personen (also nicht den Vertrag "Ich werde Dir kein Messer in den Rücken rammen, während wir miteinander schlafen" - das wäre ja auch ein kontraktuelles Element). Also geht es um abstrakte vertragliche Abreden. Da finde ich es ganz spannend, sich zu fragen, wie die nach Deiner These in der Vergangenheit einmal ausgesehen haben könnten. Mir fällt nur ein: Du meinst so etwas wie "Frauen geben Sex, um dafür etwas von Männern zu bekommen". Richtig? Konsequenz daraus wäre: In der guten alten kontraktuellen Zeit haben Männer eine Gegenleistung für Sex erbracht. Der gute alte Mann war ein Provider? Ups. Kann ja nicht sein, denn Dein Argument macht nur in Bezug auf Alphas Sinn, und providen ist ja Beta. Wenn providen aber nicht Alpha ist, dann haben die Alphas nie den Sexvertrag erfüllt. Die Frauen haben dann wegen Nichtleistung gekündigt. Das wäre eine Reaktion und keine Aktion. Oder ist das alles doch nicht so schwarz und weiß, und es handelt sich wieder um ein Argument, das gar nicht verallgemeinerungsfähig ist? Hilf mir weiter. Der zweite Punkt wäre: Du schließt aus dem Handeln der Frauen darauf, was sie wollen ("sonst würden sie nicht so handeln"). Der Schluss überzeugt mich nicht, denn ich kann ja etwas tun, ohne bestimmte Konsequenzen zu wollen. Ich kann zum Beispiel schneller fahren als erlaubt, ohne ein Ticket zu wollen. Was Du meinst ist also, dass Frauen inkonsequent seien, weil sie die Folgen ihres Handelns nicht wünschen. Die Frage ist, was Du daraus schließen möchtest. Nach meinem Verständnis ziehst Du diesen Aspekt als einen von mehreren zur Begründung dafür heran, dass Männer Frauen nicht moralisch gut behandeln müssen. Es geht Dir also um Reziprozität. Ok, nur seit wann lässt sich Moral nur aus Reziprozität begründen? In meinen Augen verwechselst Du an dieser Stelle den Anspruch auf Gegenleistung (den in Deinem Vertragsmodell die Frauen ursprünglich gehabt hätten) mit dem Anspruch einer (welcher auch immer) an Männer gerichteten Moral (Moral definiert sich zu wesentlichen Teilen gerade daraus, dass es um Verpflichtungen geht, die einer Person obliegen, ohne dass eine andere einen Anspruch darauf hätte). Also bringt dieses Argument am Ende des Tages nichts, weil es Äpfel und Birnen durcheinanderwirft. Und davon noch abgesehen enthält dieses Argument von Dir eine ganz seltsame Verkürzung: Du siehst reziprokes weibliches Verhalten auf "nettes" oder "moralisch gutes" männliches Verhalten in "Sex". Wieso sollte das stimmen? Reziprok zu "nett" ist "nett", reziprok zu "moralisch gut" ist "moralisch gut". Also kann man auch nicht umgekehrt schließen (wie Du es implizit tust), dass Frauen sich nicht reziprok verhalten, wenn sie auf "nett" nicht mit "Sex" reagieren. Und genau deshalb ist das schlichtweg ein Fehlschluss, der auf der unzutreffenden Prämisse beruht, dass Sex die angemessene weibliche Gegenleistung für nettes, moralisches oder schonendes männliches Verhalten sei. Und weil das so ist, sind auch alle weiteren Ableitungen daraus unzutreffend. Was Du zum Ausgangspunkt Deiner Überlegungen zur theoretischen Rechtfertigung für den Umgang mit Frauen machst, ist die Erkenntnis, dass nur nett, moralisch oder schonend nicht ausreicht, um von Frauen Sex zu bekommen. Daraus kann man aber genausowenig eine theoretische Rechtfertigung ableiten wie aus der Einsicht, dass nur schnell laufen können nicht reicht, um ein Ziel zu finden, oder dass nur Erdkunde können keinen Schulabschluss bringt. Unabhängig davon ist mir persönlich noch keine Frau begegnet, die kontraktuelle soziale Formen als "ekelig", "rape culture", "nice guy" und sonstiges betrachtet. Ich kenne allerdings viele, die es für eine Mischung aus arg verkürzt und charakterlich eingeschränkt halten, wenn Männer ihnen mit der Auffassung gegenübertreten, sie müssten als Gegenleistung für soziales Verhalten Sex anbieten. Und ehrlich gesagt, außerhalb der Kreise, in denen das vertraglich explizit geregelt wird, kommt mir das auch so vor. Was aber an dieser Stelle egal ist, denn ich versuche Dich ja nicht zu bekehren, sondern für Leser Deiner Thesen aufzuzeigen, durch welche Art Frauen Dein Weltbild geprägt zu sein scheint. Alternativ, wie Du in den Wald hineinzurufen scheinst, dass ein solches Echo heraushallt. Ich denke, das einzig Dumme daran ist, in der "Verhandlung" (die Bezeichnung ist natürlich schief, aber das wirst Du auch so sehen) auf Argumente zu setzen, die nichts taugen, weil ihnen die Erwartung "ich bin moralisch gut, also muss sie mit mir schlafen" zugrunde liegt. Das ist so, als würde man sich wundern, dass man mit einem Hammer keine Bretter sägen kann. Mit dem Brett hat das nichts zu tun. Und auch nicht mit dem Hammer. Nur am Rande, weil es nicht den Kern Deiner Überlegungen betrifft: Ich würde weder die erste noch die zweite These in dieser Absolutheit unterschreiben. Gerechtigkeit ist eine schwierige Sache, wenn man erstmal drüber nachdenkt. Lassen wir die lieber beiseite. In der ersten, der Frauenaussage, steckt im Kern der Satz "Wir schlafen nur mit Männern, die wir sexuell attraktiv finden, und wir wollen von allen Männern anständig behandelt werden". Finde ich jetzt nicht so skandalös. Denn wie gesagt das eine ist nicht die Gegenleistung für das andere, war es nie und könnte es auch nicht sein. In der zweiten, der Männeraussage steckt die Aussage "Wenn Du nicht mit mir schläfst, bin ich nicht nett zu Dir, und ich will nicht, dass Du das seltsam findest". Das finde ich ehrlich gesagt komischer. Und zwar, weil die Aussage nur auf Grundlage der Idee funktioniert, Sex sei eine erwartbare Gegenleistung für Nettsein. Und auch deshalb, weil die Aussage einem anderen Menschen abverlangt, seine Meinung zu ändern. Die negative Konsequenz (für den Mann, der Deinem Konzept folgt) liegt darin, sich eine umfangreiche theoretische Rechtfertigung dafür ausdenken zu müssen, um Sex mit Frauen zu haben, von denen man sich schlecht behandelt fühlt, anstatt die Konsequenz zu ziehen, solche Frauen genau wie solche Männer zu meiden. Das finde ich nicht nur wegen der ungeheuren Verschwendung intellektueller Energie negativ, die dazu erforderlich ist. Vor allem finde ich das negativ, weil eine solche Beschäftigung davon ablenkt, die bei sich selbst liegenden Ursachen dafür zu erforschen und abzustellen, solchen Frauen hinterherzujagen. Am Ende des Tages ist es nämlich ziemlich bemerkenswert, sich sehr lange mit einer Erklärung dafür zu befassen, warum man solche Frauen schlecht behandeln darf, anstatt sich zu fragen, wieso man derart needy agiert (um es mal im PU-Sprech zu sagen). Die negative Konsequenz für die betroffenen Frauen ist: Sie werden nicht moralisch gut behandelt, haben keine Chance, die Wirkung ihres eigenen Verhaltens auf andere Menschen zu hinterfragen, und sie kriegen schlimmstenfalls ein falsches Männerbild. Wenn sie nicht ernsthaft psychisch verletzt werden, weil jemand sie richtig manipuliert. Die meisten Frauen die ich kenne leben übrigens prima mit den Folgen ihrer eigenen Entscheidungen. Deine Überlegungen scheinen mir zusammengefasst allesamt auf eine Theorie darüber hinauszulaufen, wie man unreife und unreflektierte Frauen flachlegt. Dann können sie natürlich auch nur für unreife und unreflektierte Frauen gelten. Und am Ende bleibt die Frage: Warum das alles?

Ich hab´s so verstanden, dass 80% vom Bestmöglichen besser sind als 100% von nichts. Das kommt mir nicht so falsch vor. Lieber TE, um zu Deiner Frage auch etwas zu sagen: Was denkst Du denn selbst, was der Grund dafür ist, dass Du andere besser beraten kannst als Dich selbst?

Und vielleicht nicht zu viel in einem Internetforum den bedingten Vorsatz zur Körperverletzung nebst Absicht potentieller Notwehrprovokation dokumentieren. Aber das hat ja zumindest der TE verstanden. Im Grunde ist doch klar: Öl ins Feuer gießen birgt das Risiko weiterer Eskalation. Das macht keinen Sinn gegenüber dummen Personen, die in der Langeweile ihres mehr oder weniger aussichtslosen Lebens gefangen sind. Denn deren Problem liegt auf einer anderen Ebene. Für den TE ist die Aufgabe, zügig woanders hinzukommen. Mit Gewalt (egal ob körperlich oder juristisch) lässt sich das wirkliche Problem nicht lösen, sondern nur der Zorn steigern.

Und ich frage mich: Wer macht das eigentlich? Und woraus schließt Du das? Zum Rest später.

Fettdruck ist kein Argument, 447. Und ich habe - das hast Du offenbar überlesen - in dem Beitrag, auf den Du Dich beziehst, geschrieben, dass wir gerne über den Allein- und Mitschuld reden können. Wir können auch gerne über den Schuldbegriff an sich diskutieren (es ist bei mir ein wenig her, dass ich den studiert habe, aber bitte, gehört habe ich mal was darüber). Der Punkt ist nur: Eine solche Diskussion würde nichts daran ändern, dass Du eine Situation beschrieben hast, in welcher Frauen die "Ursache von etwas Unangenehmem, Bösem oder eines Unglücks, das Verantwortlichsein, die Verantwortung" in Bezug auf die Gefühle von Männern sind. Oder meintest Du, dabei gehe es gar nicht um etwas Unangenehmes, Böses oder eines Unglücks (aus Sicht der Männer, die betaisiert oder asexuell genutzt und manipuliert werden)? Dann wären wir wieder an einer Stelle, an der Du es eigentlich gar nicht so strikt gemeint hast, wie Du es schreibst. Welche Schulddefinition möchtest Du denn in Bezug auf diese Stelle verwenden? Können wir gerne nehmen. Ist es diese hier? Das wäre dann die Nr. 2 aus Deiner Liste. Dann wäre Deine Sichtweise zur "Schuld" von Frauen etwa so zusammenzufassen: "Frauen sind zwar eine Ursache schlechter Gefühle von Männern (die dafür selbst oft mitursächlich sind), aber sittliches Versagen der Frauen liegt darin nicht, denn moralisch kann man ihr Verhalten nicht verurteilen." Dahinter steckt dann "Der Zweck heiligt die Mittel". Manipulation durch Frauen wäre in Ordnung und nicht kritisierbar. Ich glaube auch, dass das Deine Sichtweise ist. Du schreibst das zum Beispiel hier: Ob wirklich niemand etwas anderes erwartet, lasse ich mal dahingestellt. Aber was meinst Du mit "amoralisch" in dem Zusammenhang? Mir fallen zwei Möglichkeiten ein: Entweder im Sinne von "entgegen der Moral". In diesem Verständnis würde wohl eine Wertung stecken; davon sagst Du, das meinst Du nicht (siehe oben). Oder im Sinne von "ohne Bezug zur Moral". Und da wüsste ich dann gerne, wie das geht, denn die moralische Norm steht ja nun im Raum, und ob man im Einklang mit ihr handelt, kann man nicht selbst entscheiden. Man kann nur entscheiden, dass einem eine moralische Norm egal ist. Nächster Punkt: Könntest Du mir erklären, weshalb ein "pragmatisches" Frauenbild nicht zugleich "negativ" sein kann? Daraus ergibt sich nämlich: Wenn - so verstehe ich Deine rhetorischen Fragen - aus pragmatischer Sicht nicht "alle" Verkäufer Lügner und nicht "alle" Werbefachleute Manipulatoren sind, dann sind es auch nicht "alle" Frauen, richtig? Das war ja mein Punkt. Verallgemeinerungen stimmen nicht. Auch nicht beim Thema "Manipulation durch Frauen". Deshalb hatte ich Deine Verallgemeinerungen kritisiert. Solche, wie Du sie immer wieder schreibst. Zum Beispiel hier: Mir geht es nicht um Moralisierung, sondern um die in Deinen Standpunkten deutlich werdenden Vergröberungen, die schlicht nicht zutreffen (nicht alle und auch nicht die meisten Frauen ziehen Lustgefühle daraus, Männer asexuell auszunutzen), die von Dir vertretenen Konsequenzen (sich so zu verhalten, dass mann Frauen möglichst zuverlässig ins Bett kriegt, beschädigt die eigene Weltsicht und m. E. die Mehrzahl der betroffenen Frauen - ich bin aber kein Therapeut und kann daher in Bezug auf letzteres nur aus meinen eigenen Beobachtungen schließen) und die Folgen, die das für die zwischenmenschlichen Fähigkeiten unerfahrener Männer haben kann (kann man dutzendfach hier im Forum nachlesen, das war aus Deiner Sicht ja ein Beleg). Aus diesen Gründen meine ich - ohne die Ebene der Moral auch nur zu betreten - dass Deine pragmatische Position in Wahrheit eben nicht nützlich ist und aus einer pragmatischen Sicht aufgegeben werden muss. Sie lässt nämlich eine Reihe von Konsequenzen außer Acht (und wir könnten jetzt gerne diskutieren, ob dabei die Konsequenzen für die auf den Geschlechtsverkehr reduzierten Frauen in eine pragmatische Beurteilung der eigenen Verhaltensweisen einzubeziehen sind oder nicht - es bleiben nämlich genug andere negative Konsequenzen übrig). Im Übrigen: Ok. Dann diskutiere es doch einfach nicht mit mir? Ich versuche ja auch dauernd, mit Dir über Deine nicht trivialen Positionen zu diskutieren, um diese zu hinterfragen. Abschließend noch eine Frage: Von Deinem pragmatischen Standpunkt aus gesehen, wäre es dann ja super, ein solcher nice guy zu sein. Oder?

Jetzt wird es wieder logisch und nüchtern, ich seh schon. Du drehst die Dinge anders und antwortest nicht auf die Punkte, die Du selbst aufwirfst. Stichwort Schuld von Frauen an schlechten Gefühlen. Das HAST Du geschrieben, wie ich Dir aufgezeigt habe. Wie das moralisch zu beurteilen sein könnte, war überhaupt nicht der Punkt, um den es ging. Da brauchst Du jetzt auch nicht in lange Erklärungen über dieses Thema ausweichen. Das können wir gerne ein andermal diskutieren, aber ich habe meine Meinung dazu ja schon geschrieben: Was Du dazu sagst, finde ich trivial und deshalb nicht diskussionswürdig.