Juice Terry

Sag Bescheid, wenn ich dir ein Taschentuch reichen soll.

So ein Spruch hat auch nichts mit Dominanz zu tun. Dominanz ist die Qualität eines Menschen, so zu leben, dass andere ihn bewundern und ihm freiwillig folgen. Freiwillig, weil er etwas zu bieten hat. Weil er es schafft aus der Kaffeepause eine Mini-Party unter Kollegen zu machen. Oder weil er die coolsten Locations kennt, in denen alle ihre Mittagspause verbringen. Oder weil er das Kreuz gerade macht und seine hohe Sozialkompetenz einsetzt, wenn jemand von außen das Team angreift. Oder weil er mit dem Manager von ganz oben regelmäßig auf Punk-Konzerten versackt und so ein paar Annehmlichkeiten für das eigene Team heraus geschlagen hat. Das ist Dominanz. Jemand, der seine Kollegin in der Kaffeeküche mit schmierigen Anmachen belästigt, ist nicht dominant, sondern ein abstoßender Lurch. Man kann nur froh sein, dass die #meetoo-Bewegung solchen Typen langsam aber sicher das Handwerk legt.

Ja, aber die Wenigen ficken dafür mehr. Das liegt daran, dass Frauen heute die Freiheit haben sich die Männer für's Bett auszusuchen, die sie wirklich ficken wollen. Sie lassen sich nicht mehr mit einem halbgaren festen Freund abspeisen, bloß weil die Gesellschaft das so verlangt. Frauen gewinnen an Freiheit. Das ist eine positive Entwicklung, die für Aufklärung und Fortschritt spricht.

Bist du noch nie auf die Idee gekommen, dass es für Frauen einfach kein "Spaß" ist ihr ganzes Leben lang nur auf ihren Körper reduziert zu werden? Dass es einfach nicht witzig ist, dass man seinen Job erkaufen muss, indem man einem notgeilen Bürohengst seine Brüste zeigt? Dass das Heiraten eines reiche Mannes in erster Linie heißt, ein Leben lang von seiner Willkür abhängig zu sein? Dass Männer die in der Disko einen Drink zahlen, nicht damit zu frieden sind Arsch und Brüste nur zu sehen, sondern irgendwann anfassen wollen und übergriffig werden? Ist es so schwer zu verstehen, dass es für Frauen kein Spaß ist vom Kindesalter an um ihre menschliche Würde kämpfen zu müssen?

Weiße West-Dudes sind arm dran in diesen Zeiten und der kapitalistische Markt wird gleichzeitig immer härter. Was laufen könnte, wäre ein neuer Energy Drink mit echten White Male Tears.

Und das sagt ja bereits alles. Während es als vollkommen normal und erstrebenswert angesehen wird, dass du als Mann Sex mit möglichst vielen Frauen hast und ein lustvolles Liebesleben führst, wird eine Frau, die genau das gleiche erstrebt, dämonisiert und abgewertet, bis ihr nichts menschliches mehr übrig gelassen ist. Diese Verdammung weiblicher Lust und Sexualität ist nichts anderes, als bidere Prüderie und Verklemmtheit. Sie basiert auf einem narzisstischen Männlichkeitsbild, das sich nicht damit einrichten kann die Sexualität einer Frau mit ihr zu teilen, sondern erst dann zufrieden ist, wenn die Sexualität dieser Frau auch vollends kontrolliert wird. Die eigene Unsicherheit kann man aus jeder Faser dieses Selbstbildes riechen.

Ist auch meine Erfahrung. Frauen, die sehr laut sind, wollen Aufmerksamkeit. Für einen Außenstehenden sieht es so aus als bekämen sie doch mehr als genug davon, aber für die Person selbst fühlt es sich umgekehrt an. Sie hat immer das Gefühl gar nicht wahr genommen zu werden, wenn sie nicht permanent laut ist. Solche Frauen werden aufgrund ihrer Schauspielerei häufig nicht richtig ernst genommen. Daher muss auch das Game darauf zielen. Das tun, was keiner macht: ruhig und besonnen mit ihr reden. Sie reden lassen und immer wieder interessiert nachfragen und vor allem: sie ernst nehmen. Wenn man diese Dinge dosiert einsetzt, macht das solche Frauen ziemlich schnell süchtig. Und wenn es ernst gemeint ist auch glücklich.

Ich finde es relativ amüsant, wie sich hier die Argumente zurecht gedreht werden. Wenn es um Belästigungen oder Jobs geht, wird man in diesem Forum nicht müde zu betonen, dass Männer und Frauen schließlich von Natur aus unterschiedlich seien. Dass es die natürliche Rolle von Männern sei aktiv und forsch zu sein und dass Frauen nunmal von Natur aus passiv und zart seien. Da ist es doch klar, dass Frauen nicht in Führungspositionen vordringen. Dafür sind sie ja nicht gemacht. – Nur wenn es darum geht, dass Hansi Macker mal drei Schritte mehr von Automaten bis zu seinem Polo machen muss, dann gibt es plötzlich keine Geschlechter mehr. Dann sind Männer auf einmal genau so schwach wie Frauen und es gibt überhaupt keinen Grund mehr irgendwelche Rücksicht auf rund 8.000 Vergewaltigungen zu nehmen, die jährlich in Deutschland statt finden.

Genau wie für Herrn Rossi das Wort "Nazi" eine leere Worthülse ist, die er an Femi- anhängt. Nur stört es dich da nicht, weil er deine Affekte teilt.

Auch der Hippy und der Angehörige jeder anderen Subkultur sind letztlich austauschbar. Weil die Ästhetik, Lust und Vitalität der verschiedenen Lebensstile am Ende immer auf eine Palette von Konsumprodukten zusammen schmelzen. Ob die Individualität nun als reiner Selbstzweck wahr genommen wird oder gefühlt den Anspruch auf Authentizität erhebt: Am Ende möchte ich als Projektionsfläche für andere Leute auftreten, checke auf irgendeiner Webseite einen Warenkorb aus und gebe meine Kreditkartendaten ein. Damit sind wir alle Teil der Menge aus der Monthy-Python-Szene. Abgesehen davon stimmt es nicht, dass der Hipster auf Authentizität verzichten will. Der Hippy zieht sich in Naturnähe und Spiritualität zurück; der Rocker baut seine Aggression an lauter Musik und Motorengeräuschen ab; der Rapper träumt vom Aufstieg in den Gang-Strukturen seiner Nachbarschaft und der Hipster sieht sich als urbane Avantgarde im großstädtischen Schmelztiegel. Letztlich verarbeiten alle ihren Frust und ihre Sehnsüchte indem sie sich einer Subkultur anschließen – und ganz am Ende holen sie ihren Geldbeutel raus, um dieses Feeling einzukaufen. Das ist der so genannte Warenfetisch der kapitalistischen Gesellschaft.

Was haltet ihr davon, wenn wir eine Liste machen? Mit den Dingen, die Mädels anziehen dürfen, ohne automatisch zu Schlampen, Vollidiotinnen oder faulen Gören erklärt zu werden. Wenn sich die Threadteilnehmer hier dann in Berlin treffen und die Liste als Flugblatt verteilen, wird das aufgrund unserer hohen gesellschaftlichen Relevanz sicherlich einen Spin in die die richtige Richtung auslösen. Wir müssten uns allerdings vorher auf einen Konsens einigen. Darum fange ich mal an: Die Looks "Business-Frau", "Rollkragen-Intellektuelle" und "Hippy" sind meiner Meinung nach ebenfalls Schlampen. Kurze Haare sind bei mir dumme Schlampen. Was für mich ok ist, ist der Look "Disko-Party-Girl", aber nur, wenn sie mich ran lässt. Sollte sie sich an meiner Stelle für andere Männer Interessieren -> Schlampengöre. Jetzt ihr.

"Shirtgate" zeigt doch eigentlich nur, dass auch der klügste Wissenschaftler nicht davor gefeit ist, einer ideologischen Frauenverachtung anzuhängen. Man kann eine Sonde durch's All bringen und trotzdem Frauen von Menschen zu Objekten abwerten. Die "Stilblüte" liegt doch nur in der wahnwitzigen Idee, das eine würde das andere aufwiegen: "Hey Leute, für ihn sind Frauen keine Menschen, sondern Fickhüllen. Aber das ist ok, denn er hat in Physik promoviert." Falls es mal einer schafft Krebs zu heilen, werden ihm von der hiesigen Jury vermutlich vier Haussklavinnen zugesprochen, volljährige, wenn wir Glück haben.

Nein, das tun sie nicht. Denn selbst wenn man die Erziehung beiseite lässt, wird doch immernoch jedes Mädchen in ihrer gesamten Gesellschaft sozialisiert. Und ich möchte mal eine Gesellschaft auf diesem Planeten sehen, wo es mehr oder gleich viele Frauen in Führungspositionen gibt, wie Männer. Und nur eine Gesellschaft möchte ich sehen, wo eine Frau nachts allein herum laufen kann, ohne eine Vergewaltigung fürchten zu müssen. So etwas gibt es nicht. Deshalb verstehe ich ehrlich gesagt nicht, warum man solche offensichtlichen Tatsachen nicht anerkennen kann. Also ob uns Männern der Schwanz abfallen würde, wenn wir eingestehen, mit welcher Scheiße Frauen sich täglich herum plagen müssen, bloß weil sie Frauen sind.

Nein, sorry, überhaupt nicht. Du hast vollkommen Recht damit, dass es in Indien extrem viel Barbarei gibt und das häufig Frauen auf bestialische Weise vergewaltigt und umgebracht werden. Aber Indien ist zumindest eine Demokratie. Es gibt dort inzwischen eine Frauenbewegung, die dagegen kämpft, sich wehrt und die Justiz dazu zwingt die Täter endlich konsequenter zu verfolgen und bestrafen. Diese Bewegung nennt sich übrigens Feminismus. In islamistischen Ländern sieht das ganz anders aus. Hier werden Frauen, nachdem sie vergewaltigt wurden, noch als "Verführerin" gebrandmarkt und schließlich selbst wegen Ehebruchs oder Anstiftung zum Ehebruch hingerichtet. Bei der Hinrichtung werden sie bis zum Hals in die Erde eingegraben, worauf dann eine Horde von Menschen Steine auf sie wirft, bis ihr Schädel zertrümmert ist und das Hirn heraus quillt.

Ja, aber wenn Frauen von ihren Männern zu Hause tot geprügelt werden oder nach wochenlangen 16-Stunden-Schichten in der Näherei vor Erschöpfung zusammen klappen, ist der Unterschied zu einem erfrorenen Obdachlosen schon nicht mehr so "eklatant". Es bringt uns nicht viel weiter, wenn man sich mit solchen dämlichen Vergleichen, wie deinem, die Realität zurecht lügt. Auch dass Männer früher sterben, liegt eben an eingeübtem Rollenverhalten. In den Köpfen von Millionen Menschen gehört es sich nämlich für einen echten Kerl, dass er säuft, raucht, möglichst viel fettiges Fleisch frisst, sich in der Disko prügelt und in den Krieg zieht. Und wenn er wegen solcher Rollenvorstellungen dann ein solches Leben lebt und dementsprechend früher verreckt, dann ist das keine "ausgleichende Gerechtigkeit" zu dem was Frauen aufgrund von Rollenvorstellungen erleiden. Die Probleme gleichen sich nicht aus, sondern addieren sich. Und sie haben dieselbe Ursache.

Ich denke das Problem ist, dass du Feminismus als Bewegung gegen Männer verstehst, was nicht der Fall ist. Feminismus ist eine Bewegung von Frauen, gegen Unterdrückung. Das Beispiel der weltweiten sexuellen Übergriffe erklärt das eigentlich recht deutlich. Opfer von Vergewaltigungen sind in der überwältigenden Mehrzahl der Fälle Frauen und der gewalttätige und demütigende Zugriff auf ihren Körper erfolgt aus dem einen Grund, dass sie einen Frauenkörper haben. Was dagegen sprechen sollte, dass Frauen sich entsprechend zusammen tun und gegen diesen Missstand antreten, erschließt sich mir nicht. Niemand sagt, dass alle Männer zu Tätern und Gegnern erklärt werden. Ich als Mann habe auch keine Lust mich zu fürchten von irgendwelchen Ochsen verprügelt zu werden und ja, auch das geringe Risiko als Mann von einem anderen Mann vergewaltigt zu werden, löst bei mir nicht gerade Vorfreude aus. Ich bin für eine Welt, in der jeder frei und ohne Angst sein Leben genießen kann und deshalb ist es für mich als Mann nur logisch mich dem Feminismus anzuschließen. (Wohlgemerkt nicht dem Dritte-Welle-Feminismus.)

Ja, das meine ich. Statt zu analysieren, wie es kommt, dass auch Männer allerorts ausgebeutet werden, unter üblen Arbeitsbedingungen leiden, obdachlos oder Opfer männlicher Gewalt werden oder zum Beispiel viel häufiger Selbstmord begehen als Frauen, wird gegeneinander aufgerechnet. Weil die Männer an Arbeitsstelle A eine Staublunge bekommen, sollen die Frauen, die an Arbeitsstelle B 16 Stunden am Tag nähen, sich mal nicht so haben. Man hält das offenbar allen Ernstes für "ausgleichende Gerechtigkeit", statt zu begreifen, dass die Opfer einander addieren und nicht ausgleichen. Dass Gewalt unter Männern, männliche Obdachlosigkeit und männliche Suizide ebenfalls mit dem Zwangskorsett einer männlich-"harten" Rollenzuschreibung zu tun haben, bleibt so natürlich unverstanden. Dass das Ziel statt dessen eine kultivierte, zivilisierte Welt sein sollte, mit menschenfreundlichen Arbeitsbedingungen, versteht man ebenfalls nicht. Und so wird natürlich auch nicht begriffen, wieviel der Feminismus auch Männern zu bieten hätte, die täglich unter der Herrschaft anderer Männer leiden.

Deswegen hatte ich ja sinngemäß geschrieben, dass ich es ziemlich unangemessen finde bei diesem Thema bloß über Pay Gap und Karriere zu reden. Wenn man die verschiedenen islamistischen und anderen undemokratischen Staaten zusammen zählt, dann gibt es mehrere hundert Millionen Frauen auf der Welt, die vollkommen entrechtet unter der Herrschaft ihres Mannes, Vaters usw. leben. Nimmt man dazu die Zahlen, die zeigen, wieviele Frauen auch in den westlichen Gesellschaften heute im Laufe ihres Lebens vergewaltigt, geschlagen, gestalkt oder sexuell genötigt, bedrängt und geängstigt werden, dann wird einem klar, welche Aspekte des Feminismus doch eigentlich im Vordergrund stehen sollten. Deine Ansicht, dass Feminismus übermäßig präsent und doch eigentlich vor irgendwelchen anderen Herausforderungen ein "schlechter Scherz" sei, kann ich in Anbetracht dessen nicht teilen.

Ich finde es eigentlich offensichtlich, dass es sich bei diesem Gerede vor allem um ein Mantra für erfolglose Männer unter 30 handelt. Mit Hilfe dieser Erzählung, kann man darauf hoffen, dass irgendwann im Alter die Attraktivität von allein steigt und sich gleichzeitig noch daran aufrichten, dass all die attraktiven Frauen, die einen heute abweisen, irgendwann "verblüht" sein werden und so die eigene niederträchtige Rachsucht in der Zukunft Erfüllung findet.

Die Schwachsinnigkeit des Third-Wave-Feminismus liegt darin, dass er das Ziel eines freien Individuums aufgegeben hat und statt dessen aus Opfern neue Kollektive schmiedet, Menschen also wieder in Schubladen steckt, so wie es Rechte tun. Allerdings ist nun die Tatsache, dass Frauen im Berufsleben diskriminiert werden, immer ein Thema der Zweiten Welle gewesen, zu der ich nach wie vor stehe. Will man also Hexers Frage beantworten, welche Frauen denn nun wirklich Nachteile haben, dann kann man sehr einfach sagen: alle. Natürlich fällt diese Entscheidung eben nicht bewusst nach dem Motto: "Ah, eine Frau, die bekommt gleich mal weniger Gehalt." Es geht vielmehr darum, dass man ein Mehr an Gehalt vor allem durch autoritäres Auftreten – Dominanz – durchsetzt und dass dies nunmal eine Eigenschaft ist, die Frauen schon im Kindesalter aberzogen wird, während Männer darauf getrimmt werden. Eine Dichotomie von Geschlechterzuschreibungen, die sich ja auch hier im Forum größter Beliebtheit erfreut. Wenn Pickupper sich also einerseits möglichst weiche Frauen als Partnerinnen wünschen, dann aber beim Thema Berufsleben argumentieren, Frauen seien selbst am Pay Gap schuld, weil sie halt nicht hart auftreten, dann ist das ein Widerspruch, der die Heuchelei dieser Diskussion offenlegt. Denn in Wirklichkeit gibt es da gar keinen Widerspruch. Man wünscht sich nämlich selbstverständlich eine weiche Frau und ist darüber hinaus recht froh, wenn sie wenig verdient und man so selbst zum Pascha in der Beziehung wird, der seine Perle in finanzieller Abhängigkeit weiß. Wenn Männer hier also immer wieder seitenweise herum heulen, wie sehr sie durch Quotierungen und andere Frauenförderprogramm doch selbst zu kurz kommen, dann geht es weniger um eine objektive Beurteilung der Situation, als viel mehr um eine Verteidigung jener Ungleichheit, von der man selbst profitiert. Sicher werden einige männliche Berufsopfer ihr Gejammer ernst meinen und sich tatsächlich zu kurz gekommen fühlen. Solche Ansichten gelten dann aber meist auf allen gesellschaftlichen Ebenen, – dann fühlt man sich nicht nur gegenüber Frauen benachteiligt, sondern jammert auch über "Rassismus gegen Deutsche" und darüber dass Schwule überall im Mittelpunkt stehen. Solche Leute gibt es, aber mit denen denen braucht man auch nicht anfangen über Feminismus zu diskutieren. Die Zeit kann man sich sparen. Schlussendlich wäre noch zu sagen, dass man sich als halbwegs vernünftiger Mensch nicht nur vom Third-Wave-Feminismus distanzieren sollte, sondern auch von seiner neoliberalen Version um "Edition F" und ähnliche Plattformen. Wenn die durchaus berechtigten Sorgen um Einkommen und Kitaplätze für einige Frauen zu den einzigen feministischen Themen werden, man darüber hinaus aber kein Problem mit kapitalistischen Zuständen hat und sich nicht mehr für die Probleme von Menschen am unteren Ende der Karriereleiter interessiert, dann ist man tatsächlich nicht mehr, als die weibliche Variante des autoritären Denkens.

Das können wir abkürzen. Alle Fälle, die sich hier melden, sind von Richter Hexer wegen Geringfügigkeit eingestellt.

Aha, "gefühlt". Weil du ne Absage bekommen hast, oder?

Ist doch gut. Wo ist das Problem?

Kein Streit, Leute. Wenn JaWe es ehrenwert findet "allein das Sportliche" zu bewerten, soll er das doch tun. Ich zum Beispiel finde die Verbindung mit Fankultur interessant: In Deutschland ist man kein großer Fan von individuellen Könnern, sondern findet es immer besser seine Persönlichkeit am Eingang abzugeben und im Kollektiv aufzugehen. Das zeigt sich u.a. am Werbetitel Die Mannschaft. – Leute wie Ronaldo, die sich recht divenhaft verhalten, dafür aber auch alle überragen sind daher nicht besonders beliebt. Auch der Stil des Schönspielens hat hierzulande nicht höchste Priorität. Der deutsche Fan schaut immer zuerst ob einer ausreichend gekämpft und sich angemessen verausgabt hat. Auch hier: Selbstaufgabe kommt vor Skills. Ist dieses kollektivistische Denken das Denken eines Pickuppers? Meines jedenfalls nicht. Darum: Pro CR7!

Verstehe ich nicht. Genau darum sind wir doch alle hier. Um mit so vielen Partnern Sex zu haben, wie wir Bock haben. Warum ist die Frau jetzt "nicht ganz dicht", wenn sie genau das tut? Gelten für Frauen andere Regeln?