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[seki 793]

Am 30.1.2018 um 15:05 , FNNN schrieb:

ETF Sparplan mit so 8 Prozent...Geil. Dann noch minus Gebühren, macht es noch spannender.

 

Googel mal nach Wertentwicklung Gold, Aktien, Fonds in den letzten 40 Jahren und sag das andere noch mal.

 

Deswegen sind auch so viele Frauen investiert...

 

Geh deinen Weg und entwickel dich weiter. Wenn du Erfahrung gewonnen hast, empfehle ich auch einen Anteil an riskanteren Werten, wo du an einem Tag mehr als 20 Prozent machst. Nur kann es auch vorkommen, dass es in die andere Richtung geht. Deswegen nur das investieren, was du nicht brauchst

 

https://publications.credit-suisse.com/tasks/render/file/?fileID=B8FDD84D-A4CD-D983-12840F52F61BA0B4

 

Mal Seite 47 angucken. Dort werden die Renditen die man in der Vergangenheit erzielen konnte dargestellt. Wer hier erwartet in kurzer Zeit ein Vermögen anzuhäufen sollte etwas realistischer an die Sache herangehen. Langfristig geht die Rendite nicht wesentlich über den Werterhalt hinaus.

[MMSTAR95 0]

#Update

Ich habe heute in Ford Motor Company investiert über Xetra.

Nach einem Jahr Fall um 28% und langer Dividenhistorie bin ich ich bei einem Kurs von 8,64 eingestiegen.

Februar 21, 2018 bearbeitet von MMSTAR95

[Neice 6451]

vor 4 Minuten, MMSTAR95 schrieb:

Nach einem Jahr Fall um 28% und langer Dividenhistorie bin ich ich bei einem Kurs von 8,64 eingestiegen.

Warum fällt die denn um fast 1/3 in einem Marktumfeld, das seit Jahren nach oben geht? 

[XOR2 1856]

Ich bin gerade ein bisschen zwiegespalten, was ich sagen soll. Zum einen finde ich es gut, dass du dich in jungen Jahren für den Vermögensaufbau interessierst. Das bringt ernorme Vorteile, wenn man ein paar Jahre mehr anspart. Das machst du allerdings mit deinem Unwissen und forschen Herangehensweise wieder zunichte. Wie wäre es damit sich langsam heranzutasten und mit einer guten Ausganssituation mehr zu wagen?

Ich sehe hier, dass du:

- nicht investierst, sondern zockst. Das sagen deine (vielen Käufe und) Verkäufe über dich aus.

- in Firmen investierst, die und dessen Umfeld du nicht genauer kennst

- deine Entscheidung zum Kauf anscheinend nur auf den bisherigen Kursverlauf abhängig machst. "XY ist um 30% gefallen -> kaufen". Meistens hat das einen Grund und dieser Grund könnte zu weiterem Kursabsturz führen. Wenn du dir z.B. AirBerlin anschaust, kann das auch voll in die Hose gehen.

Am 13.2.2018 um 21:20 , Nachtzug schrieb:

Ansonsten weiß wirklich jeder der halbwegs was von Börse versteht: Mid- und Smallcaps laufen besser als Blue Chips. Schon mit einem ETF auf Mid- und Smallcaps kann man ETFs auf Dow, Dax usw. schlagen.

Jein. Es kommt auf das jeweilige Land an. In den USA liefen SmallCaps besser, in D schlechter. Gestern noch einen Artikel drüber gelesen:

"Aktienmärkte sind nicht überall auf der Welt gleich. Während Small Caps in den USA in den vergangenen Jahrzehnten erfolgreicher waren als Big Caps, sah ein ähnliches Experiment in Indien etwa genau andersherum aus. Und für Deutschland lautet die Antwort ganz deutlich: Jein. Der Dax als Index der Großkonzerne hat seit Anfang 1990 etwa 573 Prozent zugelegt. Der MDax, der etwa die mittelgroßen deutschen Unternehmen umfasst, hat im gleichen Zeitraum 1.101 Prozent gewonnen. Der TecDax, den es noch nicht so lange gibt, ist seit 2004 schon mehr als 700 Prozent im Plus." "Der SDax, in dem in Deutschland die Small Caps versammelt sind, hat seit 1990 nur ein Plus von 450 Prozent verbucht, läge also unter den Big Caps des Dax. "

Quelle: https://www.finanzen100.de/finanznachrichten/wirtschaft/wie-schimpansen-mit-dart-pfeilen-zu-den-besten-bankern-der-wall-street-wurden_H1960490147_546306/

[HerrRossi 1502]

Coca Cola ist gerade um 10% gefallen (fundamentaler Grund: Mein Kauf neulich.)

Wenn ich nun nochmal soviel kaufe, kann ich meinen Verlust auf 5% halbieren.

Vom ebenfalls "Wachstumswert" General Electric finde ich gerade gar kein Chart (die Seite auf der ich geschaut haben geht nur 5 Jahre zurück), das einen noch tieferen Kurs wie heute zeigt.

Wachstumschancen ohne Ende.

[MMSTAR95 0]

Vielen Dank für die rege Beteiligung.

Ich habe mir nur Aktien gekauft, die ich lange halten werde und wo die Unternehmensgröße im Markt bzw. der Marktanteil gewichtig ist.

Bis jetzt bin ich nur am kaufen. Ich hatte lediglich Lufthansa verkauft, wobei ich nie gedacht hätte, dass dieses Unternehmen soviel Kurszuwachs hat innerhalb eines Jahres.

Im Grunde genommen sehe ich mein Portfolio mittlerweile als relativ gut diversifiziert an. Nach der Regel von Buffet und Graham kaufe ich Aktien, die im Angebot sind.

Bis auf Kubota (die übrigens im NIKKEI) gelistet sind, sind alle Unternehmen im Dax, mDAX, DOW oder S&P500 wiederzufinden. 

Auch wenn ich in letzter Zeit nicht mehr so genau in die Bücher schaue überfliege ich dennoch Quartalsberichte und Jahresberichte. Wichtig ist mir immer ein Blick in die Verbindlichkeiten und ins Anlagevermögen zu schauen, sowie Dividendenhistorie. Keins der Unternehmen hat ein KGV > 25. 

Der Blick ist langfristig zu sehen. 

ETFs reizen mich momentan sehr wenig, da sie Gebühren kosten p.a. Natürlich kann man daran glauben, dass Märkte immer weiter steigen werden, jedoch mag ich es nicht, dass andere Leute für mich anlegen und verkaufen innerhalb eines ETFs oder eines klassischen Fonds. Ich will mich erst einmal selber probieren. 

Kostolany sagte ja auch: Wenn man nicht spekulieren will oder kann, soll man einfach seine Lieblingsaktien kaufen und schlafen und nach 10 Jahren wacht man mit einem lächeln im Gesicht auf.

Für weitere Anregungen und Meinungen stehe ich offen :) 

[Kubrick 93]

Diversifikation ist nicht ein Ziel, sondern höchstens nur ein Nebenprodukt und nach meiner Meinung nichtmal als Wert an sich erstrebenswert.

Ich empfehle dir, dir mal ein Corporate Finance Buch zu schnappen (Egal ob Berk/Demarzo oder Welch) und dir die Cashflow Discount Methode anzuschauen (Hoffe, du kannst Mathe). Hier schätzt man durch den Cashflow den Wert des Unternehmens. Ist imho besser als auf das KGV zu schielen. Die Marktkapitalisierung muss natürlich unter dem errechneten Wert liegen.

Ein weiterer Trick, um zu schauen, ob das Management rational ist und du als Aktionär von der ganzen Sache etwas hast, ist folgendes. Du schaust dir den Marktwert von vor zehn Jahren an sowie den heutigen. Dann schaust du dir den Reingewinn der letzten zehn Jahre jeweils an und ziehst von jenem Gewinn die Dividendenzahlungen/Aktienrückkäufe ab. Das, was dort übrig bleibt, ist der einbehaltene Gewinn. Diesen kummulierten einbehaltenen Gewinn vergleichst du mit der Differenz des Marktwertes von damals und heute. 

Ist die Summe des einbehaltenen Gewinns geringer als die Marktwertsteigerung, dann ist das Management nicht so gut. Denn für jeden Euro, den es einbehält, steigt der Wert des Unternehmens um weniger als ein Euro. Davon hast du also weniger und es zeigt sich eine Art der Ineffizienz des Management. 

Hoffe, das war nicht zu viel Nerdytalk 😂

[Maandag 1690]

Inwiefern ist ein Portfolio, das nur aus Einzelaktien und Sichteinlagen besteht gut diversifiziert?

[Gast]

und wie diversifiziert man mit Einzelwerten, wenn heute im DAX alle 30 Titel rot sind?

[XOR2 1856]

vor 34 Minuten, Nachtzug schrieb:

und wie diversifiziert man mit Einzelwerten, wenn heute im DAX alle 30 Titel rot sind?

Diversifizieren macht man über verschiedene Anlagegruppen wie z.B. Immobilie, Aktien, Anleihen, Gold, Cash ... Außerdem in den Anlagegruppen wie bei Aktien: Aus verschiedenen Branchen, aus verschiedenen Ländern/Wirtschaftsräumen, in unterschiedlichen Währungen.

Das alles ist beim DAX nicht gegeben: Nur eine Anlageklasse (Aktien). Nur eine Währung. Und nur sehr begrenzte Streuung über Branchen, denn im DAX sind Bank- und Automobilunternehmen überproportional vertreten. Somit ist der Dax eines der schlechtesten Beispiele, um von Diversifikation zu sprechen.

Nimmst du hingegen Aktien z.B. aus Europa, Amerika, Asien und Afrika und achtest darauf, dass die verschiedenen Branchen ausgeglichen vertreten sind, ist das deutlich besser. Dann hast du immerhin schon in der Anlageklasse "Aktien" relativ gut diversifiziert. Besser als mit Einzelaktien kann man das mit einem Wolrd ETF machen.

PS: Diversifikation schützt dich nicht vor Verlusten. Es soll die Warscheinlichkeit auf einen Totalverlust minimieren und zwar optimalerweise ohne alzu große Gewinneinbußen zu haben. Das erreicht man, indem man die Investition in möglichst unabhängige oder sogar konträre Anlagen streut.

März 2, 2018 bearbeitet von XOR2
PS hinzugefügt

[MrJack 5980]

Diversifikation ist auch vor allem ein Mittel um Varianz zu minimieren. Insbesondere dann wenn man versucht Korrelationen zu vermeiden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Portfoliotheorie#Analytische_Bestimmung_des_global_varianzminimalen_Portfolios

 

 

Ein DAX und ein DJ ETF korrelieren zum Beispiel extrem stark.

Verschiedene Aktien / Branchen / regionen zu kaufen -> Das ist dann eine Pseudostreuung innerhalb einer Anlage.
Zwar etwas. und wichtig. Sollte man auch unbedingt.

Ist aber noch nicht der Real Deal alleine im Sinne von Vermögensmanagement.

März 2, 2018 bearbeitet von MrJack

[Doc Dingo 13721]

Am 23.2.2018 um 20:56 , MMSTAR95 schrieb:

ETFs reizen mich momentan sehr wenig, da sie Gebühren kosten

Weniger als man denkt. Keine Ahnung ob du es dir durchgelesen hast, ich kann dir das Buch nur empfehlen. Du machst im Endeffekt genau das wovor Kommer abrät.

https://www.amazon.de/Souverän-investieren-Indexfonds-ETFs-Privatanleger/dp/3593504545/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1519993896&sr=8-1&keywords=gerd+kommer+etf

 

[Gast]

Wenn wir wieder ne Finanzkrise bekommen wie 2008/09 fällt eh wieder alles gleichzeitig. Auch wenn es "wirtschaftlich" nichts miteinander zu tun haben mag - es fällt, weil die Leute auch ihre eigentlich "guten" und stabilen Assets verkaufen, um die Verluste mit Aktien usw. auszugleichen.

[XOR2 1856]

vor 19 Minuten, Nachtzug schrieb:

Wenn wir wieder ne Finanzkrise bekommen wie 2008/09 fällt eh wieder alles gleichzeitig. Auch wenn es "wirtschaftlich" nichts miteinander zu tun haben mag - es fällt, weil die Leute auch ihre eigentlich "guten" und stabilen Assets verkaufen, um die Verluste mit Aktien usw. auszugleichen.

Wie oben erwähnt hat Diversifikation nicht den Zweck Verluste zu verhindern. Es dient dazu die Varianz zu minimieren. Geht alles runter, dann auch deine Anlagen. Wichtig ist jedoch, dass das im Durchschnitt des Marktes passiert und nicht gerade die Anlagen sind, die am meisten verlieren.

Außerdem ist deine Aussage falsch. Gold stieg 2008 (von 846 auf 869 Dollar) um 4,32%. Somit ist nicht ALLES gleichzeitig gefallen. Außerdem brachten Anleihen weiterhin positive Rendite.

Wer irgendwas verkaufen muss, um die Verluste in Aktien usw. auszugleichen, der macht grundlegend etwas falsch. Höhere Ertragschancen gehen meistens auch mit höheren Risiko einher. Wem das bewusst ist, der nimmt Jahre mit negativen Wertzuwchs in Kauf, um in anderen Jahren mehr zu erhalten. Das ist ganz normal und muss nicht ausgeglichen werden. Zwingt ihn hingegen der Markt etwas zu verkaufen, weil er mit Geld handelt, das ihm nicht gehört, ist das so. Das Risiko sollte einem vorher bewusst sein. Zwingt dich ja keiner dazu mit fremden Geld zu hebeln. Als Anfänger würde ich die Finger davon lassen und ansonsten nur das aufnehmen, was ich selbst mit Ratenzahlung zurückzahlen kann, ohne die Aktien verkaufen zu müssen. Ansonsten nenne ich das nicht mehr investieren, sondern zocken.

März 2, 2018 bearbeitet von XOR2

[Gast]

genauso machen die "Profis" das aber, nämlich mit geliehenem Geld zocken - jetzt in der Niedrigzinsphase erst Recht

und nicht weil die doof sind... sondern weil die Kunden, sprich die Großanleger, die hohen Eigenkapitalrenditen wollen

im PE-Bereich sagt man: dass muss 20 % aufs Eigenkapital bringen, sonst lohnt sich das doch gar nicht. Geht ja gar nicht anders, als mit riesigem Hebel

[Arthur_Spooner 754]

Ich will hier keinem zu nahe treten und bei dem ein oder anderen bekommt man auch das Gefühl, dass Wissen vorhanden ist.
Aber speziell der Threadersteller hat von der Materie noch überhaupt keine Ahnung. 

Lieber MMSTAR95 du soltest tunlichst einen Gang zurückschalten. Der Ansatz den du fährst ist ja ganz unterbewusst gar nicht so verkehrt, aber die Tatsache einen Kursrückgang mit dem von Buffet beschriebenen "Aktien im Angebot" gleichzusetzen ist doch der pure Irrsinn. Ich habe bereits Erfahrung im Family office (du weißt vermutlich gar nicht was das überhaupt ist), und zwei Investmentbanken sammeln dürfen. Und zwar zum einen auf der Käufer und zum anderen auf der Verkäuferseite und jetzt bin ich mitten in der Prüfung genau dieser Institutionen. Wir lachen uns immer wieder kaputt, wenn Privatpersonen, die noch nicht einmal dass 1x1 der Börse verstehen behaupten, sie wüssten wann ein Blue Cap im Angebot ist, oder generell günstig. Und auch die DCF Methode die hier vorgeschlagen wurde ist doch völlig nutzlos in der Praxis. 

Wollt ihr schnell Geld verdienen, dann geht ins Casino. Wollt ihr als Privatperson euch ein paar Euros dazu verdienen, nehmt einen ETF und gut ist. Das ist für 99,99% der Menschen die beste Wahl. 

Ich habe mal mit 2 Kollegen über einen Monat lang ein Unternehmen von vorne bis hinten durchleuchtet, analysiert und jeden Stein im Jahresabschluss geprüft. Und ich rede hier nicht von Leuten die eine Ausbildung in der Sparkasse um die Ecke gemacht haben. Daraufhin wurde eine Kaufempfehlung gegeben und einen Monat später hat sich der Wert um 25% reduziert. Wir haben alles richtig analysiert, alles war exakt korrekt und trotzdem hat der Markt eine völlig andere Einschätzung gehabt. Und mit Markt meine ich die Algorithmen die hinter den meisten Tradern stehen. 
 

Und du glaubst ernsthaft als absoluter Laie eine günstige Situation ausfindig machen zu können. Naiver geht es nicht.

 

[Kaiserludi 9545]

vor einer Stunde, Arthur_Spooner schrieb:

Wollt ihr als Privatperson euch ein paar Euros dazu verdienen, nehmt einen ETF und gut ist. Das ist für 99,99% der Menschen die beste Wahl.

Ich greife die Gelegenheit mal auf.

ETFs an sich sind für den Ottonormalprivatanleger schon mal weit besser als in einzelne Aktien zu investieren oder in gemanagte Fonds (auf die Gründe gehe ich hier mal nicht ein, da sie den Personen mit dem nötigen Know-How bekannt sein sollten), aber auch sie haben noch einen entscheidenden Nachteil: Geht der ganze Aktienmarkt runter, dann gehen natürlich auch der MSCI World und der MSCI EM runter. Wenn man kurz vor einem großen Crash in den Aktienmarkt einsteigt, dauert es auch hier Jahre, bis man wieder zumindest bei +/- Null ist. Bekanntlich ist es nicht so einfach als Ottonormalprivatanleger vorrauszusagen, wie lange die Märkte sich noch aufwärts bewegen werden, ob es klüger wäre, heute in Aktien zu investieren, weils noch einige Zeit aufwärts geht und man sonst eine ordentliche Rendite liegenlässt oder sein Geld lieber komplett aus dem Aktienmarkt abzuziehen, weil demnächst ein Crash kommt. Natürlich kann man sein Kapital auf mehre Anlageklassen verteilen, z.B. X Prozent in Aktien und Y Prozent in Anleihen, aber die Suche nach dem zum jeweiligen Zeitpunkt sinnvollsten Splitverhältnis für das optimlae Risiko-Nutzen Verhältnis abhängig von der Lage am Markt bedeutet im Endeffekt auch wieder, entweder klüger als der Markt zu sein oder Rendite liegen zu lassen.

 

Macht es deshalb nicht mehr Sinn, statt selbst in ETFs zu investieren, sein Geld lieber einem Robot Advisor zu geben, der das für einen übernimmt und sich darum kümmert, an Hand der aktuellen Marktsituation in Abhängigkeit vom Risko das man bereits ist einzugehen, für einen zu entscheiden, wann und wie viel Prozent des in ETF investierten Kapitals in welchen Kontinent und welches Land fließen und in welche Assetklasse, wie die Aktien-ETF in Bezug auf Branchenfokus zusammengestellt werden, und wie die Anleihen-ETFs in Hinsicht auf Laufzeiten, Staaten, Unternehmensbranchen und Ratings vs. Rendite zusammengestellt werden?

Eine entsprechende Analysesoftware sollte im Zweifel besser und schneller als man selbst bewerten können, wie viel Prozent in Marktlage X in Aktien und wie viel in Anleihen stecken sollte, und wie der Fokus zwischen USA, Europa, Asien und zwischen Industrie- und Schwellenländern gerade sein sollte, um ein möglichst gutes Risko-Nutzen Verhältnis zu haben, ein besseres als bei einer festen statischen Aufteilung alla X % in Aktien, Y % in Anleihen, V Prozent in Industrie- und W Prozent in Schwellenlände, unabhängig davon was am Markt geschieht.

 

Weiterführendes zur Thematik:

https://de.wikipedia.org/wiki/Robo-Advisor

https://www.google.de/search?q=robo-advisor

Insbesondere Scalable Capital und Whitebox scheinen mir sehr sinnvolle Ansätze zu haben.

Die bisherigen Renditen sprechen auch dafür, dass man auch nach Abzug der zuätzlichen Kosten eher besser als schlechter damit fährt als wenn man selbst in ETFs investiert, aber das Konzept ist noch sehr jung und entsprechend fehlen da langfristige Entwicklungen der Zahlen und bisher kann keiner beurteilen, wie gut im Vergleich zu Ottonormalprivatanleger Robot-Advisors vorhersagen werden können, wann der Zeitpunkt gekommen sein wird, das Geld aus den Aktien-ETFs in die sie bisher angesichts der Marktlage in den letzten 2 Jahren fast gänzlich angelegt haben, abzuziehen, aber ich denke, es wird säußerst chwer für sie werden, bei dieser Aufgabe schlechter als der durchschnittliche Privatanleger zu sein, der den Märkten Informationstechnisch immer hinterherhechelt.

 

Tante EDIT erlaubt sich mal, den @Masterthief zu taggen.

März 21, 2018 bearbeitet von Kaiserludi

[SimoneB 4443]

@KaiserludiDas passiert eigentlich durch ein Rebalancing. Ich habe für mich Quoten festgelegt wie ich das Geld verteile - einmal was Aktien/Anleihen/Risikogeschäfte angeht und einmal geografisch. Einmal im Jahr wird so dazugekauft dass die Quoten gleichbleiben. Somit kauft man quasi mehr von dem was gerade "günstig" ist. Im Prinzip passiert Ähnliches mit einem Sparplan. Im Jahr wo die Kurse eher niedrig sind kauft man mehr Anteile. Und über viele Jahre gesehen hat man zu einem mittleren Preis gekauft.

Die tatsächliche Aufteilung ist auch eine individuelle Entscheidung die von der Lebenssituation und der Risikobereitschaft abhängt. Ich denke aber dass es auf lange Sicht nicht entscheidend ist ob man 65% oder 70% in Aktien gesteckt hat.

März 21, 2018 bearbeitet von SimoneB

[KommMalKlar 256]

Kann mich nur der Buchempfehlung Gerd Kommer - Souverän investieren anschließen.
Über Stockpicking und Markettiming kann ich mich nur wundern, genauso wie aktiv gehandelte Fonds. Ist doch statistisch bewiesen, dass die Chance, den Markt zu schlagen bei 50:50 ist. Kannst also genausogut ins Casino gehen.

Auch über irgendwelche Berechnungsformeln, um die richtigen Aktien auszuwählen mach ich mir als Normaler Anleger sicherlich keine Gedanken.

Der Markt ist doch immer informationsgesättigt. Heißt, alles, was auf irgendeiner Weise über das Unternehmen X bekannt ist, ist in den Kurs eingepreist. Heißt weiter, dass "unterbewertete" oder "teure" Aktien und deren Errechnung mittels Zauberformeln zumindest für mich völliger Humbug sind.

Wenn du, wie ich, dich wenig damit auseinander setzen willst, kauf dir einen/mehrere ETF, ansonsten kannst du mit etwas Spielgeld mit Aktien rumprobieren.

Bei meinem ETFs setze ich darauf, dass die investierten Assetklassen möglichst wenig korrelieren. 

Bei der Gelegenheit würde mich eure Meinung zu folgendem Indexfonds interessieren:

ARERO https://www.arero.de/

[Gast]

vor 12 Minuten, KommMalKlar schrieb:

Kann mich nur der Buchempfehlung Gerd Kommer - Souverän investieren anschließen.
Über Stockpicking und Markettiming kann ich mich nur wundern, genauso wie aktiv gehandelte Fonds. Ist doch statistisch bewiesen, dass die Chance, den Markt zu schlagen bei 50:50 ist. Kannst also genausogut ins Casino gehen.

Auch über irgendwelche Berechnungsformeln, um die richtigen Aktien auszuwählen mach ich mir als Normaler Anleger sicherlich keine Gedanken.

Der Markt ist doch immer informationsgesättigt. Heißt, alles, was auf irgendeiner Weise über das Unternehmen X bekannt ist, ist in den Kurs eingepreist. Heißt weiter, dass "unterbewertete" oder "teure" Aktien und deren Errechnung mittels Zauberformeln zumindest für mich völliger Humbug sind.

Wenn du, wie ich, dich wenig damit auseinander setzen willst, kauf dir einen/mehrere ETF, ansonsten kannst du mit etwas Spielgeld mit Aktien rumprobieren.

Bei meinem ETFs setze ich darauf, dass die investierten Assetklassen möglichst wenig korrelieren. 

Bei der Gelegenheit würde mich eure Meinung zu folgendem Indexfonds interessieren:

ARERO https://www.arero.de/

Alles richtig.

ARERO war immer zu teuer, die ETFs kannst du dir auch für ca die Hälfte der total expense ratio ins Portfolio legen.

[Gast]

vor 10 Stunden, Kaiserludi schrieb:

Ich greife die Gelegenheit mal auf.

ETFs an sich sind für den Ottonormalprivatanleger schon mal weit besser als in einzelne Aktien zu investieren oder in gemanagte Fonds (auf die Gründe gehe ich hier mal nicht ein, da sie den Personen mit dem nötigen Know-How bekannt sein sollten), aber auch sie haben noch einen entscheidenden Nachteil: Geht der ganze Aktienmarkt runter, dann gehen natürlich auch der MSCI World und der MSCI EM runter. Wenn man kurz vor einem großen Crash in den Aktienmarkt einsteigt, dauert es auch hier Jahre, bis man wieder zumindest bei +/- Null ist. Bekanntlich ist es nicht so einfach als Ottonormalprivatanleger vorrauszusagen, wie lange die Märkte sich noch aufwärts bewegen werden, ob es klüger wäre, heute in Aktien zu investieren, weils noch einige Zeit aufwärts geht und man sonst eine ordentliche Rendite liegenlässt oder sein Geld lieber komplett aus dem Aktienmarkt abzuziehen, weil demnächst ein Crash kommt. Natürlich kann man sein Kapital auf mehre Anlageklassen verteilen, z.B. X Prozent in Aktien und Y Prozent in Anleihen, aber die Suche nach dem zum jeweiligen Zeitpunkt sinnvollsten Splitverhältnis für das optimlae Risiko-Nutzen Verhältnis abhängig von der Lage am Markt bedeutet im Endeffekt auch wieder, entweder klüger als der Markt zu sein oder Rendite liegen zu lassen.

 

Macht es deshalb nicht mehr Sinn, statt selbst in ETFs zu investieren, sein Geld lieber einem Robot Advisor zu geben, der das für einen übernimmt und sich darum kümmert, an Hand der aktuellen Marktsituation in Abhängigkeit vom Risko das man bereits ist einzugehen, für einen zu entscheiden, wann und wie viel Prozent des in ETF investierten Kapitals in welchen Kontinent und welches Land fließen und in welche Assetklasse, wie die Aktien-ETF in Bezug auf Branchenfokus zusammengestellt werden, und wie die Anleihen-ETFs in Hinsicht auf Laufzeiten, Staaten, Unternehmensbranchen und Ratings vs. Rendite zusammengestellt werden?

Eine entsprechende Analysesoftware sollte im Zweifel besser und schneller als man selbst bewerten können, wie viel Prozent in Marktlage X in Aktien und wie viel in Anleihen stecken sollte, und wie der Fokus zwischen USA, Europa, Asien und zwischen Industrie- und Schwellenländern gerade sein sollte, um ein möglichst gutes Risko-Nutzen Verhältnis zu haben, ein besseres als bei einer festen statischen Aufteilung alla X % in Aktien, Y % in Anleihen, V Prozent in Industrie- und W Prozent in Schwellenlände, unabhängig davon was am Markt geschieht.

 

Weiterführendes zur Thematik:

https://de.wikipedia.org/wiki/Robo-Advisor

https://www.google.de/search?q=robo-advisor

Insbesondere Scalable Capital und Whitebox scheinen mir sehr sinnvolle Ansätze zu haben.

Die bisherigen Renditen sprechen auch dafür, dass man auch nach Abzug der zuätzlichen Kosten eher besser als schlechter damit fährt als wenn man selbst in ETFs investiert, aber das Konzept ist noch sehr jung und entsprechend fehlen da langfristige Entwicklungen der Zahlen und bisher kann keiner beurteilen, wie gut im Vergleich zu Ottonormalprivatanleger Robot-Advisors vorhersagen werden können, wann der Zeitpunkt gekommen sein wird, das Geld aus den Aktien-ETFs in die sie bisher angesichts der Marktlage in den letzten 2 Jahren fast gänzlich angelegt haben, abzuziehen, aber ich denke, es wird säußerst chwer für sie werden, bei dieser Aufgabe schlechter als der durchschnittliche Privatanleger zu sein, der den Märkten Informationstechnisch immer hinterherhechelt.

 

Tante EDIT erlaubt sich mal, den @Masterthief zu taggen.

I take over... aber: tatsächlich hab ich aber von Robot-Advisory absolut keine Ahnung. Habe ich mich nie mit befasst. Kenne auch die Kosten nicht.

Von Gefühl her würde ich aber glauben, dass regelmäßiges (event-driven) Umschichten mit entsprechenden Transaktionenskosten sowie die zusätzliche Gebühr für den Robot stumpfes regelmäßiges Investieren vielleicht eben doch nicht dauerhaft schlägt. Zudem gibt es diese spezielle Leistung ja auch erst in einer Marktphase, in der des stetig nach oben ging ohne größere dauerhafte Korrektur.

Muss sich also erst einmal beweisen, aber kann man auch mal beobachten.

[Kaiserludi 9545]

vor einer Stunde, SimoneB schrieb:

@KaiserludiDas passiert eigentlich durch ein Rebalancing. Ich habe für mich Quoten festgelegt wie ich das Geld verteile - einmal was Aktien/Anleihen/Risikogeschäfte angeht und einmal geografisch. Einmal im Jahr wird so dazugekauft dass die Quoten gleichbleiben. Somit kauft man quasi mehr von dem was gerade "günstig" ist. Im Prinzip passiert Ähnliches mit einem Sparplan. Im Jahr wo die Kurse eher niedrig sind kauft man mehr Anteile. Und über viele Jahre gesehen hat man zu einem mittleren Preis gekauft.

Die tatsächliche Aufteilung ist auch eine individuelle Entscheidung die von der Lebenssituation und der Risikobereitschaft abhängt. Ich denke aber dass es auf lange Sicht nicht entscheidend ist ob man 65% oder 70% in Aktien gesteckt hat.

Ein Sparplan regelt aber nur die laufenden Einnahmen. Wenn du das 100-fache von dem, was du im Monat per Sparplan einzahlen willst, als Einmalsumme zur Verfügung hast, dann musst du die entweder auf einen Schlag investieren und hast dann doch wieder das Problem, dass ein falscher Zeitpunkt dich um Jahr zurückwerfen kann, oder aber du investierst es über einen längeren Zeitraum verteilt Monat für Monat scheibchenweise und verzichtest dafür bei einem Teil des Kapitals über Jahre auf viel Rendite, weil dieser Teil noch nicht investiert ist.

Mein Punkt ist, dass je nach Marktlage auch 90% in Aktien viel zu konservativ und auch 10% in Aktien viel zu aggressiv sein kann. und somit eine feste Prozentsatzaufteilung über längere Zeiträume, die sich nur am persönlcihen Risikoprofil orientiert, nicht optimal ist. Rebalancing hilft da zwar etwas, aber eben auch nur in begrenztem Ausmaß. Wenn der Aktienmarkt im laufe eines Jahres um 50% einbricht und deine z.B. 70% Aktienquote damit auf deutlich unter 70% einbricht, dann kaufst du die Differenz, um wieder auf 70% zu kommen, natürlich dank der nun niedrigen Kurse günstig nach, aber du hast trotzdem mal eben 35% Verlust gemacht (die Performance der 30% Anleihen mal außen vorgelassen). Wenn der Robo-Advisor nun zu 100% in Aktien investiert ist, während wir eine anhaltende Aufwärtsbewegung am Markt haben, dann erwirtschaftet er in der Zeit entsprechend mehr Rendite als eine starre 70/30 Aufteilung. Wenn er nun bei einem Crash frühzeitig umschichtet und nur 5% oder 10% Minus mitnimmt, weil er das Geld ziemlich zu Beginn der Crashes zu 100% in Anleihen und andere nicht betroffene Assetklassen wie z.B. Gold parkt, um es dann relativ günstig am Tiefpunkt des Marktes wieder zurück in Aktien umzuschichten, dann schneidest du entsprechend deutlich besser ab als mit einem simplen jährlichen Rebalancing.

Das entscheidende Argument gehen ein solches Umschichten nach Marktlage, wenn es durch den Anleger selbst oder den Fondmanager eines gemanagten Fonds passiert, ist, dass Menschen dabei ihre Emotionen nicht einfach ausschalten können. Wenn ein Algorithmus die Entscheidungen fällt, dann besteht dieses Problem nicht länger.

 

vor 47 Minuten, Masterthief schrieb:

I take over... aber: tatsächlich hab ich aber von Robot-Advisory absolut keine Ahnung. Habe ich mich nie mit befasst. Kenne auch die Kosten nicht.

Von Gefühl her würde ich aber glauben, dass regelmäßiges (event-driven) Umschichten mit entsprechenden Transaktionenskosten sowie die zusätzliche Gebühr für den Robot stumpfes regelmäßiges Investieren vielleicht eben doch nicht dauerhaft schlägt. Zudem gibt es diese spezielle Leistung ja auch erst in einer Marktphase, in der des stetig nach oben ging ohne größere dauerhafte Korrektur.

Muss sich also erst einmal beweisen, aber kann man auch mal beobachten.

Bezüglich Kosten:

https://www.brokervergleich.de/robo-advisor/#robo-advisor-8211-gebuehren-und-kostenvergleich

Performance bisher im Vergleich zum MSCI World und zu einem Portfolio nach Kommer (die zusätzlichen Gebühren sind bereits eingerechnet, dargestellt ist die Performance nach Abzug der Perfromanceschmälerung durch Gebühren):

https://www.brokervergleich.de/robo-advisor/echtgeld-test/

Ja, dass es sie erst seit so kurzer Zeit gitb und langfrisitge Beobachtungsergebnisse daher nicht existieren, sehe ich auch als Nachteil. Allerdings ist die große Stärke des Konzepts ja gerade, dass es sich während einer größeren dauerhaften Korrekturphase der Märkte besser schlagen sollte als ein stumpfes halten der ETFs und abwarten.

Eine Marktphase, in der es quasi nur nach oben geht, sollte eigentlich genau die Phase sein, in denen ein Robo-Advisor am wenigsten gegenüber einem herkömmlichen ETF-Investment wird rausholen können.

[SimoneB 4443]

Du gehst dabei aus dass ein Algorithmus zukünftige Marktentwicklungen vorausschauen kann und nicht emotional entscheidet. Blöd ist nur wenn er das nicht kann (aus vergangener Kursentwicklung in die Zukunft extrapolieren) und durch Umschichtungen Kosten verursacht. Nur weil die Kurse gerade nach unten gehen heißt es nicht automatisch dass ein Crash bevorsteht.

[Kaiserludi 9545]

vor 24 Minuten, SimoneB schrieb:

Du gehst dabei aus dass ein Algorithmus zukünftige Marktentwicklungen vorausschauen kann und nicht emotional entscheidet. Blöd ist nur wenn er das nicht kann (aus vergangener Kursentwicklung in die Zukunft extrapolieren) und durch Umschichtungen Kosten verursacht. Nur weil die Kurse gerade nach unten gehen heißt es nicht automatisch dass ein Crash bevorsteht.

Ganzg so einfach gestrickt (Kurs geht unter einen betimmten Wert in einem bestimmten Zeitraum -> Crash) sind diese Algorithmen natürlich nicht. Jeder Anbieter setzt da auf einen eigenen Ansatz, aber bei den interessanteren Anbietern ist ein Keyfaktor der Value at Risk bzw. der Conditional Value at Risk. Hier z.B. der Ansatz von Whitebox: https://www.whitebox.eu/documents/Whitebox_Anlageprozess.pdf

Natürlich steht und fällt die Performance am Ende damit, wie gut der jeweilige Algorithmus Amrktbewegungen frühzeitig erkennen kann. Ein entscheidender Vorteil ist hier neben Basierung der Entscheidungen auf der vollständig nüchternen Analyse der vorhandenen Datenlage die schnelle Reaktionsfähgikeit der Software gegenüber einem Menschen, insbesondere einem, der sich nicht jeden Tag stündlich auf dem laufenden hält, und die Menge und Qualität der Infomrationen, die einem solchen Anbieter im Vergleich zu einem privatanleger zur Verfügung stehen, beides klassische Vorteile von instituitionellen Anlegern gegeüber Privatanlegern, die damit nicht mehr gegeben sind.

[Gast]

vor 43 Minuten, Kaiserludi schrieb:

Ein Sparplan regelt aber nur die laufenden Einnahmen. Wenn du das 100-fache von dem, was du im Monat per Sparplan einzahlen willst, als Einmalsumme zur Verfügung hast, dann musst du die entweder auf einen Schlag investieren und hast dann doch wieder das Problem, dass ein falscher Zeitpunkt dich um Jahr zurückwerfen kann, oder aber du investierst es über einen längeren Zeitraum verteilt Monat für Monat scheibchenweise und verzichtest dafür bei einem Teil des Kapitals über Jahre auf viel Rendite, weil dieser Teil noch nicht investiert ist.

Mein Punkt ist, dass je nach Marktlage auch 90% in Aktien viel zu konservativ und auch 10% in Aktien viel zu aggressiv sein kann. und somit eine feste Prozentsatzaufteilung über längere Zeiträume, die sich nur am persönlcihen Risikoprofil orientiert, nicht optimal ist. Rebalancing hilft da zwar etwas, aber eben auch nur in begrenztem Ausmaß. Wenn der Aktienmarkt im laufe eines Jahres um 50% einbricht und deine z.B. 70% Aktienquote damit auf deutlich unter 70% einbricht, dann kaufst du die Differenz, um wieder auf 70% zu kommen, natürlich dank der nun niedrigen Kurse günstig nach, aber du hast trotzdem mal eben 35% Verlust gemacht (die Performance der 30% Anleihen mal außen vorgelassen). Wenn der Robo-Advisor nun zu 100% in Aktien investiert ist, während wir eine anhaltende Aufwärtsbewegung am Markt haben, dann erwirtschaftet er in der Zeit entsprechend mehr Rendite als eine starre 70/30 Aufteilung. Wenn er nun bei einem Crash frühzeitig umschichtet und nur 5% oder 10% Minus mitnimmt, weil er das Geld ziemlich zu Beginn der Crashes zu 100% in Anleihen und andere nicht betroffene Assetklassen wie z.B. Gold parkt, um es dann relativ günstig am Tiefpunkt des Marktes wieder zurück in Aktien umzuschichten, dann schneidest du entsprechend deutlich besser ab als mit einem simplen jährlichen Rebalancing.

Das entscheidende Argument gehen ein solches Umschichten nach Marktlage, wenn es durch den Anleger selbst oder den Fondmanager eines gemanagten Fonds passiert, ist, dass Menschen dabei ihre Emotionen nicht einfach ausschalten können. Wenn ein Algorithmus die Entscheidungen fällt, dann besteht dieses Problem nicht länger.

 

Bezüglich Kosten:

https://www.brokervergleich.de/robo-advisor/#robo-advisor-8211-gebuehren-und-kostenvergleich

Performance bisher im Vergleich zum MSCI World und zu einem Portfolio nach Kommer (die zusätzlichen Gebühren sind bereits eingerechnet, dargestellt ist die Performance nach Abzug der Perfromanceschmälerung durch Gebühren):

https://www.brokervergleich.de/robo-advisor/echtgeld-test/

Ja, dass es sie erst seit so kurzer Zeit gitb und langfrisitge Beobachtungsergebnisse daher nicht existieren, sehe ich auch als Nachteil. Allerdings ist die große Stärke des Konzepts ja gerade, dass es sich während einer größeren dauerhaften Korrekturphase der Märkte besser schlagen sollte als ein stumpfes halten der ETFs und abwarten.

Eine Marktphase, in der es quasi nur nach oben geht, sollte eigentlich genau die Phase sein, in denen ein Robo-Advisor am wenigsten gegenüber einem herkömmlichen ETF-Investment wird rausholen können.

Vielleicht bin ich blind, aber wo ist jetzt die outperformance? In Testphase 1 (längste) sind die doch sämtlich schwächer, oder.

Und das in einer Marktphase, wo ich eben nicht dauernd umschichten musste. Ich glaube eher, bei höherer Vola performen die schlechter als derjenige, der blind 50/50 (monatlich!) in equities und bonds geht.