Feminismus - wie man es dermaßen übertreiben kann

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vor 3 Stunden, Lya schrieb:

Was würde denn das Leben der Männer schlechter machen, wenn Gehälter der Frauen um die 10-15% whatever auf das der Männer angehoben wird? Meist wird ja irgendwann ein Haushalt gegründet und ihr profitiert doch auch, wenn  Frauen gleich viel verdienen wie Männer. Oder wenn ein paar mehr Frauen in Führungspositionen sind, wenn ihr der Meinung seid, Frauen würden das nicht wollen. Es ist ja kein Frauen in Führungspositionen Zwang geplant. Es gäbe also noch immer genug Positionen für Männer.

Sollen Frauen mehr verdienen, indem sie in Gehaltsverhandlungen mehr herausholen? Gerne!

Sollen Frauen mehr verdienen, indem per Gesetz jeder das Gleiche bekommt? Nein!

Sollen mehr Frauen Führungspositionen bekommen, indem sie es sich erarbeiten (und somit ihr Privatleben völlig aufgeben)? Gerne!

Sollen mehr Frauen Führungspositionen bekommen, indem man eine Quote zu erfüllen hat? Nein!

 

Das "Wie?" ist entscheidend.

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Wenn wir jetzt aber vom bereinigten Gender Pay Gap sprechen, kann man ja nicht sagen, das Frauen weiniger Leisten. Ist das dann gerecht? Das die Friseurin nicht soviel verdient wie der Ingenieur muss ja nicht diskutiert werden. 

Und könnte man nicht etwas daran ändern, dass man nur eine Führungsposition inne hat, wenn man sein Privatleben aufgibt? Könnten Männer da nicht auch einen Nutzen draus ziehen?

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vor 3 Stunden, Lya schrieb:

Wenn wir die Statistiken jetzt einfach als gegeben hinnehmen und aufhören über persönliches Empfinden zu diskutieren.

Wäre super. Noch besser wäre es aber, die Statistiken auch korrekt zu interpretieren.

vor 3 Stunden, Lya schrieb:

Was würde denn das Leben der Männer schlechter machen, wenn Gehälter der Frauen um die 10-15% whatever auf das der Männer angehoben wird? Meist wird ja irgendwann ein Haushalt gegründet und ihr profitiert doch auch, wenn  Frauen gleich viel verdienen wie Männer. 

Wenn wir von Deutschland sprechen, dann sprechen wir von 0-6% laut den Zahlen des Statistischen Bundesamtes (die 13,4% aus deinem zitierten Artikel sind unbereinigte Werte bezogen auf Vollzeitbeschäftigungen). Sagen wir einfach mal (da niemand den exakten Wert kennt), wir hätten eine verbleibende Lohndifferenz von 3%, die sich nur auf den Faktor Geschlecht zurückführen ließe. In der Tat: Es würde das Leben der Männer grundsätzlich nicht schlechter machen, wenn man diese minimale Lohnlücke - so sie denn existiert - einfach beseitigen könnte und würde. Wenn uns das ein ernstes Anliegen ist, sollten wir aber erst einmal unvoreingenommen und mit wissenschaftlicher Methodik versuchen, diesen Wert möglichst exakt zu bestimmen (dazu wären bspw. Statistiken über Erwerbsunterbrechungen bei beiden Geschlechtern nötig, die etwa in den Zahlen des statistischen Bundesamtes aufgrund fehlender Datenerhebung nicht berücksichtigt werden konnten). Dann könnte man sich überlegen, ob es mit verhältnismäßigem Aufwand möglich ist, diese verbleibende Ungerechtigkeit zu beseitigen.*

Was du nämlich forderst, wenn du von 10-15% sprichst, ist die Gleichbezahlung ungleicher Arbeit. Also beispielsweise dass die Vollzeit-Putzkraft gefälligst genauso viel zu verdienen hat wie der Vollzeit-Ingenieur - und zwar einzig aus dem Grund, dass es eine Frau ist. Um also deine Frage zu beantworten: Die massive Ungerechtigkeit, die das schaffen würde, würde das Leben der Männer schlechter machen (von der steigenden Inflationsrate, unter der alle zu leiden hätten, ganz zu schweigen)!

*Man könnte natürlich die Meinung vertreten, dass jede noch so kleine Ungerechtigkeit beseitigt werden muss, koste es, was es wolle. Dazu möchte ich anmerken, dass jegliche Gegenmaßnahme (seien es Transparenz- und Auskunftgesetze oder staatliche Kontroll- und Sanktionierungsmaßnahmen) auch Ressourcen schlucken, die am Ende allen fehlen. Es ist und bleibt bspw. extrem schwer zu ermitteln, was "gleiche Qualifikation" oder "gleiche Arbeit" überhaupt bedeutet. Daran knüpfen letztlich auch Fragen an wie: Was ist mit sogenannten "Mehr-" oder "Minderleistern"? Wollen wir im Arbeitsalltag noch mehr Leadership by numbers (also noch mehr Zeitüberwachung, Berichte schreiben etc.) und mehr variable Lohnanteile? Wie gehen mit anderen Ungerechtigkeiten um? So scheint es sich doch abzuzeichnen, dass bspw. größere und attraktivere Menschen im Schnitt mehr verdienen. Wenn das korrekt ist: Sollten auch hier Gegenmaßnahmen ergriffen werden (vielleicht mit einer Zwergen- oder Hässlichkeitsquote)? Wie sieht es mit Persönlichkeitsmerkmalen aus? Ich bin sicher, dass schüchterne, unsichere Menschen sich in Gehaltsverhandlungen schwerer tun als selbstsichere und kontaktstarke Personen. Oder wäre es vielleicht angemessener, den Fokus und die Ressourcen zuerst einmal auf die Beseitigung der viel größeren Lohnungerechtigkeiten aufgrund der sozialen Herkunft lenken?

 

vor 3 Stunden, Lya schrieb:

Oder wenn ein paar mehr Frauen in Führungspositionen sind, wenn ihr der Meinung seid, Frauen würden das nicht wollen. Es ist ja kein Frauen in Führungspositionen Zwang geplant. Es gäbe also noch immer genug Positionen für Männer.

Was wäre denn eine Quote anderes als ein Zwang, einen vorgegebenen Anteil an Führungspositionen mit Frauen zu besetzen? Warum sind 50% (wenn wir von einer angestrebten Parität ausgehen) "immer noch genug" für Männer, wenn bspw. 80% der geeigneten Bewerber männlich sind? Weil du das für dich so entschieden hast und 50% in einem Kuchendiagramm so schön fair aussehen?

vor 3 Stunden, Lya schrieb:

Mich wundert es, dass Statistiken einfach so weggewischt werden und ich glaube Männer handeln bei dem Thema eher emotional. Woher kommt das? 

Mich wundert es, dass Menschen ohne das geringste Verständnis für Statistik meinen, Statistiken korrekt interpretieren zu können. Dass in der Gender-Debatte immer wieder dieselben Zahlen in immer wieder der gleichen Weise fehlinterpretiert werden (sei es nun aus Unwissenheit oder wissentlich aufgrund einer ideologischen Agenda).

Was das Thema Emotionalität betrifft: Ganz eindeutig selektive Wahrnehmung. Lies mal eine beliebige Kolumne von Margarete Stokowski oder schau dir eine beliebige Talk-Runde zum Thema Feminismus an und du verstehst...

vor 3 Stunden, Lya schrieb:

Und ist Feminismus generell schlecht? Also alles was die letzten 80-100 Jahre passiert ist? Oder ist sexuelle Freiheit, Wahlrecht, Berufstätigkeit, Recht auf Abtreibung ok, aber jetzt reicht es? Oder wünscht ihr euch die Zeit vor dem Feminismus zurück?  

Ach bitte, das haben wir schon zigmal durchgekaut. Es geht ums Hier und Heute. Der Feminismus hat in der Vergangenheit viele positive Ergebnisse hervorgebracht und das will auch keiner rückgängig machen. Gleichberechtigung ist inzwischen hierzulande aber erreicht und nun geht es weitgehend um Rosinenpickerei und Bevorzugung von Frauen. Dass die meisten Männer daran wenig Interesse haben, dürfte selbsterklärend sein.

 

Edit:

Zitat

Wenn wir jetzt aber vom bereinigten Gender Pay Gap sprechen, kann man ja nicht sagen, das Frauen weiniger Leisten. Ist das dann gerecht? Das die Friseurin nicht soviel verdient wie der Ingenieur muss ja nicht diskutiert werden. 

Siehe oben. Wenn über 10-15% sprichst, argumentierst du mit unbereinigten Werten. Auf die evtl. verbleibende Lücke bin ich eingegangen...

Zitat

Und könnte man nicht etwas daran ändern, dass man nur eine Führungsposition inne hat, wenn man sein Privatleben aufgibt? Könnten Männer da nicht auch einen Nutzen draus ziehen?

Kann man drüber diskutieren, ist dann aber kein Feminismus-Thema. Was für effektive Maßnahmen schlägst du vor? Mir fällt spontan nur eine gesetzliche obere Deckelung der Arbeitszeit ein, die ausdrücklich auch für Menschen in Führungspositionen gilt. Dürfte aber schwer durchzusetzen und schwer zu überwachen sein. Und sich in vielen Fällen negativ auf den Unternehmenserfolg ausüben.

bearbeitet von tonystark
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vor 6 Minuten, tonystark schrieb:

Was du nämlich forderst, wenn du von 10-15% sprichst, ist die Gleichbezahlung ungleicher Arbeit. Also beispielsweise dass die Vollzeit-Putzkraft gefälligst genauso viel zu verdienen hat wie der Vollzeit-Ingenieur - und zwar einzig aus dem Grund, dass es eine Frau ist. 

Hm? Genau das hat sie doch nicht gefordert:

vor 25 Minuten, Lya schrieb:

Das die Friseurin nicht soviel verdient wie der Ingenieur muss ja nicht diskutiert werden. 

 

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Also wie gesagt mir ging es jetzt erstmal primär darum, zu verstehen warum Männer da so ein großes Ding draus machen. Ich bin jetzt auch nicht die Feminismus Expertin und ziehe mir da den Ganzen Tag Interviews rein. Ich habe Feminismus aber auch nie als etwas negatives empfunden, habe aber auch im privaten Umfeld gemerkt, dass viele Männer da sehr empfindlich reagieren. Also theoretisch könntet ihr aufhören mich in irgendeine Schublade zu stecken. 

Anyways, wenn man das jetzt mal zusammenfasst, war Feminismus bis hierhin gut und es ist ein Status quo erreicht, bei dem Feminismus nur darauf hinauslaufen würde Männer zu benachteiligen. Und ihr habt Angst benachteiligt zu werden, weil bei einer 50/50 Besetzung minder qualifizierte Frauen den Männern die Stellen weg nehmen. Qualifizierung und Leistungsbereitschaft kann vorallem anhand von Anwesenheit im Unternehmen gemessen werden. 

 

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vor einer Stunde, Lya schrieb:

Wenn wir jetzt aber vom bereinigten Gender Pay Gap sprechen, kann man ja nicht sagen, das Frauen weiniger Leisten.

Was du verdienst hängt davon ab, wie viel du aus Gehaltsverhandlungen rausholst. Du kannst auch mehr Leisten als dein Kollege und trotzdem weniger verdienen.

 

vor einer Stunde, Lya schrieb:

Und könnte man nicht etwas daran ändern, dass man nur eine Führungsposition inne hat, wenn man sein Privatleben aufgibt? Könnten Männer da nicht auch einen Nutzen draus ziehen?

Derjenige, der gerne 70-80h/Woche mit der Arbeit beschäftigt ist, ist nun mal im Vorteil. Zumindest auf Karriereebene.

Diese Leute werden ja nicht dazu gezwungen dies zu tun. Sie wollen es so.

vor 23 Minuten, Lya schrieb:

Ich habe Feminismus aber auch nie als etwas negatives empfunden, habe aber auch im privaten Umfeld gemerkt, dass viele Männer da sehr empfindlich reagieren.

Ich kann hier nur für mich sprechen: Ich reagiere nicht allergisch auf Feminismus. Ich reagiere allergisch auf Sozialismus und Doppelmoral.

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vor 38 Minuten, Lya schrieb:

Qualifizierung und Leistungsbereitschaft kann vorallem anhand von Anwesenheit im Unternehmen gemessen werden. 

nicht an der Anwesenheit, aber schon anhand der investierten Zeit. Wer in seinem Job wirklich gut sein möchte, der muss auch außerhalb der Arbeitszeit was dafür tun. Jene Leute, die in ihrer Freizeit zu Messen oder Stammtischen gehen, die sich neue Dinge anlesen und vielleicht sogar neue Sachen ausprobieren, die sind halt besser Qualifiziert als jene Mitarbeiter, die in ihrer Freizeit nichts in diese Richtung machen.

Wer Leiter sein will, der muss aber eben auch bereit sein mehr zu leisten als das geforderte Minimum. Nehmen wir zum besseren Verständnis mal ein konkretes Beispiel: einen Projektleiter. Diese Person muss möglichst zu jeder Zeit erreichbar sein. Um Fragen zu beantworten, Entscheidungen zu treffen, bei Entscheidungen zu helfen und um Statusmeldungen und weitere Infos entgegenzunehmen. All diese Dinge. Wenn der Leiter nur zeitweise erreichbar ist oder nicht alle Infos hat, dann hat das direkt Einfluss auf die Performance des Teams. Weil die Wartezeit der Leute eben oft auch verlorene Zeit ist. 

Ich hab schon die unterschiedlichsten Versuche erlebt um das zu ändern. Von der Aufteilung auf mehrere Personen bis zu "nur zur Kernzeit erreichbar".  War alles Mist! Jene Projekte mit nur einem Kopf, der stets erreichbar war, liefen immer am besten. Und ja, komplett unabhängig vom Geschlecht. Aber das ist eben kein 8-Stunden Tag. So viel Arbeit muss Mann oder Frau eben auch wollen. Und können.

 

vor 38 Minuten, Lya schrieb:

weil bei einer 50/50 Besetzung minder qualifizierte Frauen den Männern die Stellen weg nehmen

nur ein kleines Gedankenexperiment: stell Dir vor ab morgen gäbe es eine Quote, dass 50% aller Erzieher in den Kitas Männer sein müssen. Wo genau sollen die Männer, die ähnlich qualifiziert sind, denn plötzlich her kommen? Es ginge also nur mit schlechter qualifizierten Männern. Die dann das gleiche Geld bekommen sollen wie die erfahrenen Frauen, von den Problemen für die Kinder mal ganz zu schweigen ... und, merkste was? 

 

vor 38 Minuten, Lya schrieb:

Ich habe Feminismus aber auch nie als etwas negatives empfunden

Ging mir tatsächlich auch so. Das ist auch so eine Sache des Gerechtigkeitsempfindens - ich bin immer irgendwie für den Schwächeren. Seit etwa 15 oder 20 Jahren trifft das aber nicht mehr zu, Frauen sind nicht mehr die Schwächeren. Und wenn dann noch die ganze Rosinenpickerei und der offene Männerhass hinzukommt, dann ist bei mir Schluss mit aller Sympathie. Und dann verdreh ich auch die Augen.

bearbeitet von Hexer
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vor 2 Stunden, Lya schrieb:

Wenn wir jetzt aber vom bereinigten Gender Pay Gap sprechen, kann man ja nicht sagen, das Frauen weiniger Leisten.

Der "bereinigte Gender Paygap" berücksichtigt die individuelle Leistung gar nicht.

Wenn zwei Menshen die gleiche Stundenzahl gearbeitet haben heißt das noch lange nicht dass sie die selbe Leistung erbracht haben.

vor 2 Stunden, Lya schrieb:

Und könnte man nicht etwas daran ändern, dass man nur eine Führungsposition inne hat, wenn man sein Privatleben aufgibt?

Nein kann man nicht. Die Führungsposition bedeutet enorm viel Arbeit, deswegen wird sie ja auch so gut bezahlt.

Unter anderem deswegen sind die allermeisten Menschen auch nicht bereit oder in der Lage diese Positionen zu besetzen.

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Also wenn die Frau nicht weniger als der Mann verdient, auf wen soll man denn noch runter schauen können? Auf Flüchtlinge, Arbeitslose? So tief kann doch niemand blicken also ehrlich mal. Gleiches Gehalt bei gleicher Leistung. Ihr seid wieder zu krass heute.

  • HAHA 1

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vor einer Stunde, Hexer schrieb:

nicht an der Anwesenheit, aber schon anhand der investierten Zeit. Wer in seinem Job wirklich gut sein möchte, der muss auch außerhalb der Arbeitszeit was dafür tun. Jene Leute, die in ihrer Freizeit zu Messen oder Stammtischen gehen, die sich neue Dinge anlesen und vielleicht sogar neue Sachen ausprobieren, die sind halt besser Qualifiziert als jene Mitarbeiter, die in ihrer Freizeit nichts in diese Richtung machen.

Yes agree, wenn ich Etwas mit Leidenschaft mache, bin ich besser in dem was ich tue und somit auch erfolgreicher. Aber mir geht es um Anwesenheitszeit. Man könnte ja auch vollzeit in der Firma sein, nach Hause gehen das Kind versorgen und wenn das schläft mich weiterbilden. Oder das Baby mit zu Stammtisch nehmen, das wäre dann aber nicht so gerne gesehen. Wahrscheinlich. 

Zitat

Wer Leiter sein will, der muss aber eben auch bereit sein mehr zu leisten als das geforderte Minimum. Nehmen wir zum besseren Verständnis mal ein konkretes Beispiel: einen Projektleiter. Diese Person muss möglichst zu jeder Zeit erreichbar sein. Um Fragen zu beantworten, Entscheidungen zu treffen, bei Entscheidungen zu helfen und um Statusmeldungen und weitere Infos entgegenzunehmen. All diese Dinge. Wenn der Leiter nur zeitweise erreichbar ist oder nicht alle Infos hat, dann hat das direkt Einfluss auf die Performance des Teams. Weil die Wartezeit der Leute eben oft auch verlorene Zeit ist. 

Ich hab schon die unterschiedlichsten Versuche erlebt um das zu ändern. Von der Aufteilung auf mehrere Personen bis zu "nur zur Kernzeit erreichbar".  War alles Mist! Jene Projekte mit nur einem Kopf, der stets erreichbar war, liefen immer am besten. Und ja, komplett unabhängig vom Geschlecht. Aber das ist eben kein 8-Stunden Tag. So viel Arbeit muss Mann oder Frau eben auch wollen. Und können.

Mir geht es jetzt nicht um einen 9to5 Job als Führungspositionen, sondern flexible Modelle. Und das wird einem schwer gemacht. Ich bin aber momentan auch selbst genervt, arbeite ein einer Firma wo Leistung mit Anwesenheitszeit in der Firma gleichgesetzt wird. Finde ich kompletten Bullshit, ich bin ziemlich effizient in meiner Zeiteinteilung und hänge hier trotzdem 12stunden rum. Weil bei den Bonuszahlungen viel zu viel Wert auf die Anwesenheitszeit gelegt wird. Und wieviel Leute kennt ihr eigentlich die 80 Stunden die Woche arbeiten? Mein CEO arbeitet so viel, ja. Aber mein Ressortleiter sicher nicht. Also für mich bedeutet Karriere machen auch nicht, dass ich unbedingt auf CEO Level aufsteigen muss. 

Zitat

 

nur ein kleines Gedankenexperiment: stell Dir vor ab morgen gäbe es eine Quote, dass 50% aller Erzieher in den Kitas Männer sein müssen. Wo genau sollen die Männer, die ähnlich qualifiziert sind, denn plötzlich her kommen? Es ginge also nur mit schlechter qualifizierten Männern. Die dann das gleiche Geld bekommen sollen wie die erfahrenen Frauen, von den Problemen für die Kinder mal ganz zu schweigen ... und, merkste was? 

Steht bei der Frauenquote zur Debatte, 50% aller Führungspositionen mit Frauen zu besetzen? 

Und wenn meine Qualifizierung schlechter ist, ich aber die selbe Arbeit leiste, gehört das dann nicht gleich bezahlt? Es wird auch nicht mit plötzlich die Putzfrau Vorstandsmitglied, weil man sonst keine Qualifizierte Frau findet. Als worst case, vielleicht ne Frau mit weniger Berufserfahrung, MBA an der weniger renomieren buisness school o.ä. 

Zitat

 

Ging mir tatsächlich auch so. Das ist auch so eine Sache des Gerechtigkeitsempfindens - ich bin immer irgendwie für den Schwächeren. Seit etwa 15 oder 20 Jahren trifft das aber nicht mehr zu, Frauen sind nicht mehr die Schwächeren. Und wenn dann noch die ganze Rosinenpickerei und der offene Männerhass hinzukommt, dann ist bei mir Schluss mit aller Sympathie. Und dann verdreh ich auch die Augen.

 

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Steht alles drin in verschiedenen Parteiprogrammen und anderen (politischen) Dokumenten, aber es ist hier nicht gewünscht, diese durchzukauen, liebe

@Lya

 

Außerdem hat Alice Schwarzer schon vor Jahren drüber geschrieben, was Männer an der feministischen Bewegung stört. 

Das macht echt alles keinen Sinn, mit Leuten großartig zu diskutieren, die kein einziges Kapitel von ihr gelesen haben.

Vielleicht mal irgendwie hier eine Arbeitshypothese reinstellen und strukturiert das Thema angehen, anstatt sich hier zu überbieten mit zerstückelten Zitate, wäre mal ein Ansatz.

 

Beim Thema Ressourcenverschwendung dafür, dass man endlich mal gleiche Verhältnisse für Mann und Frau schafft, musste ich lachen. 

 

Punkt ist einfach, dass so viele Leute in Unternehmen lieber kuschen, als mal den Mund aufzumachen und Veränderungen anzustreben. Es gibt doch schon Gleichstellungsbeauftragte und die sind freigestellt und haben Rechte, doch jeder weiß, dass die recht wenig machen können, wenn Männer das nicht checken, dass auch eine Drillingsmutter mal Chefin der Stadtwerke und Müll- und Umweltbetriebe werden sollte oder Unternehmen massenweise Frauen strukturell lieber nicht einstellen bzw. befördern.

Weil ich keine Böcke habe hier über meine Parteiarbeit so genau zu schreiben, höre ich jetzt mal auf.

 

Schaue Dir das mal an, was da politisch gemacht und vertreten wird. Es gibt da Hoffnung. 

 

Langsam nimmt das auch alles Fahrt auf. Es gibt heutzutage einige Unternehmen und Kanzleien, die dafür bekannt sind, dass Homosexuelle willkommen sind. 

Der nächste Schritt wird sein, gewissen Zwillingsmamas die Karriere nicht mehr zu verbauen. Genau DAS aber wollen viele Männer immer noch. 

Und wir reden echt teilweise von Pupsproblemen in Unternehmen deswegen und nicht vom kleinen Start Up mit Hans, Franz und Franzi.

Und Lya ist schau genug zu erkennen und zu wissen, welche Frauen das mit Kindern und "Karriere" überhaupt können und Friseurin, alleinerziehend, keine Kita, das gibt es alles auch noch.

Beruf, Job und das als Lebensaufgabe sehen, machen auch eher Männer. 

Viele Frauen gebären ihr Kind und haben damit ... 

Da ist es dann lächerlich auf irgendwelche blöden Geschäftsessen zu gehen, wie das in einigen Branchen die Herren pflegen mit anschließendem Puffbesuch. All solche Auswüchse eben.

Die 32-Stundenwoche auch ein geiles Thema für Deutschland. :D 

Oder die 38-Stundenwoche. Wird alles längst diskutiert.

Effektives Arbeiten, die richtigen Reizes usw. usf.

Ernsthaft, man sollte schon die Kirche mal im Dorf lassen und gucken, dass Windpocken, Zahnen, Erkältungen usw. von zwei Kindern oder mehr noch, nicht dazu führen, dass eine Frau quasi gekickt wird vom Radar. Je mehr Frauen in einem Betrieb auf den "wichtigen" Posten sitzen, desto eher geht das in eine Richtung, dass ein Klima herrscht, in dem das klar geht mit den Drillingen und alle froh sind am Ende.

bearbeitet von OrangUtan
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vor 3 Stunden, Lya schrieb:

Und ihr habt Angst benachteiligt zu werden, weil bei einer 50/50 Besetzung minder qualifizierte Frauen den Männern die Stellen weg nehmen. Qualifizierung und Leistungsbereitschaft kann vorallem anhand von Anwesenheit im Unternehmen gemessen werden. 

Es geht nicht um Anwesenheit, eher um Verfügbarkeit sowie um die Bereitschaft, Verantwortung zu übernehmen. Ich kenne sehr wenige - eigentlich keine - Menschen, die studiert haben, entsprechend qualifiziert arbeiten und +/- exakt die Stunden leisten, die in ihrem Arbeitsvertrag stehen. Die allermeisten kommen bei 45-50 Wochenstunden raus, viele auch höher. Und überraschenderweise sind auch in dieser Gruppe nicht viele Leute bereit, Verantwortung zu übernehmen, weder für sich selbst (also unternehmerisch) noch im Auftrag ihres Arbeitgebers. Wäre ja noch mehr Stress. Wobei ich gar nicht sage, dass das schlecht ist - kann eine gute und gesunde Entscheidung sein, nicht immer noch mehr zu wollen, wenn Aufwand und  Nutzen bereits im Verhältnis steht. 

Nächstens: habe ich mit ein paar Jahren Berufserfahrung immer auch mal sehen dürfen, woran es hakt, wenn es gerade für Frauen schiwerig ist, Kind und Familie unter einen Hut zu bekommen. Das war in den allerseltensten Fällen die reine Wochenarbeitszeit, sondern fast immer Flexibilität bei Arbeitszeit- und Bedingungen - ganz dicht gefolgt von mangelnder Jobsicherheit. Da hat Lya aus meiner Sicht durchaus Recht. Wobei gerade der öffentliche Dienst die grösste Wutz im Lande ist, Stichwort Kettenverträge.

vor einer Stunde, Lya schrieb:

Und wenn meine Qualifizierung schlechter ist, ich aber die selbe Arbeit leiste, gehört das dann nicht gleich bezahlt?

Das wiederum ist in Deutschland keineswegs Konsens. Ich arbeite an einer grösseren Klinik der öffentlichen Hand unter TV-L. Für Labortätigkeiten werden TAs und Laboranten eingesetzt. Bei gleicher Tätigkeit sind die Laboranten rein aufgrund ihrer kürzeren, 'niederwertigeren' Ausbildung niedriger eingestuft und schlechter bezahlt. Und der Personalrat wacht eifersüchtig darüber, dass das auch so bleibt. Mir widerstrebt das, aber der gesellschaftliche Konsens findet das ganz OK. Mal so als Perspektive.

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Ein wirklich sehr interessantes Thema mit dem ich mich auch schon des öfteren beschäftigt hab.

Ein Hauptargument, welches Feministinnen aufbringen ist das der Lohngleichheit und das Frauen weniger verdienen würden.

 

Das ist statistisch auch nachgewiesen, dass Frauen weniger verdienen. Die Statistik sagt allerdings trotzdem nicht viel aus. Da dort alle Berufstätigen Männer und alle Berufstätigen Frauen verglichen werden. Jedoch gibt es viel mehr Frauen in 400€ Jobs, als Männer, was die Statistik also verfälscht und ziemlich unbrauchbar macht.

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vor 6 Stunden, Lya schrieb:

Wenn wir jetzt aber vom bereinigten Gender Pay Gap sprechen, kann man ja nicht sagen, das Frauen weiniger Leisten. Ist das dann gerecht? Das die Friseurin nicht soviel verdient wie der Ingenieur muss ja nicht diskutiert werden. 

Und könnte man nicht etwas daran ändern, dass man nur eine Führungsposition inne hat, wenn man sein Privatleben aufgibt? Könnten Männer da nicht auch einen Nutzen draus ziehen?

Genau das ist der Gender Pay Gap, das alle berufstätigen Männner mit allen berufstätigen Frauen verglichen werden. Das ist statistisch aber absolut unbrauchbar, da Frauen viel öfter auf 400€ Basis arbeiten, oder auch mal ein Jahr nur Mutterschaftsgeld beziehen.

Dementsprechend gibt es keinen Gender Pay Gap nach dem Motto "Männer verdienen mehr als Frauen". Wenn Männer mehr verdienen liegt das an der Qualifikation und der Fähigkeit Gehaltsverhandlungen zu führen.

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vor 18 Stunden, OrangUtan schrieb:

Das macht echt alles keinen Sinn, mit Leuten großartig zu diskutieren, die kein einziges Kapitel von ihr gelesen haben.

und Nazis darf man nur noch Scheiße finden, wenn man "Mein Kampf" gelesen hat? Und wie ist es mit dem Sozialismus/Kommunismus, muss ich da auch erst Marx lesen? Oder würde Stalin oder Lenin ausreichen?

 

vor 18 Stunden, OrangUtan schrieb:

Da ist es dann lächerlich auf irgendwelche blöden Geschäftsessen zu gehen, wie das in einigen Branchen die Herren pflegen mit anschließendem Puffbesuch. All solche Auswüchse eben.

Natürlich sind die Puffbesuche Auswüchse - ist doch aber auch nicht so, als wäre das die Regel. Wenn Du allerdings die Notwendigkeit von Kundenbindung durch Essen und andere Events nicht verstehen kannst, dann zeigt mir das eigentlich nur, dass es Dir da an Erfahrung fehlt. 

 

vor 18 Stunden, OrangUtan schrieb:

Je mehr Frauen in einem Betrieb auf den "wichtigen" Posten sitzen, desto eher geht das in eine Richtung, dass ein Klima herrscht, in dem das klar geht mit den Drillingen und alle froh sind am Ende.

Das ist zumindest eine Theorie. Sieht doch aber so aus als wenn im wahren Leben Frauen als Chefs gar nicht so besonders hilfreich für andere Frauen sind: hier, hier und hier. Deine Behauptung "wenn da erstmal genug Frauen sitzen, wird alles gut" ist also, freundlich formuliert, reichlich naiv. Stellt sich doch die Frage, was ist da die eigentliche Agenda?

 

vor 18 Stunden, OrangUtan schrieb:

Und Lya ist schau genug zu erkennen und zu wissen, welche Frauen das mit Kindern und "Karriere" überhaupt können und Friseurin, alleinerziehend, keine Kita, das gibt es alles auch noch.

und es wäre großartig, wenn man diesen Frauen endlich mal helfen würde! Die Geschäfte sind von 8.00 bis 22.00 offen. Wo sind denn die passenden und bezahlbaren Möglichkeiten der Kinderbetreuung? Und was ist mit den Hebammen? Als es um die enorme Verteuerung bei deren Versicherungen ging, da kam aus der Richtung der Feministen auch nichts. Statt dessen geht es scheinbar(!) ständig nur darum, ein paar Freundinnen in gut bezahlte Führungspositionen zu bringen.

Sorry Dude, um das nicht zu mögen, da muss ich doch keine einzige Emma lesen!

bearbeitet von Hexer
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Hmm ja ok. Hast ja schon selbst bemerkt, dass du dich in Rage redest. Ich glaube nicht das es was bringt das jeweilige Geschlecht pauschal zu verteufeln. 

Haben immer nur im März Verhandlungen. Werde bis dahin aber wahrscheinlich eher die Stelle wechseln, da ist dann mehr drin als 10-15%. 

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Am 15.11.2018 um 09:47 , Lya schrieb:

In dem Artikel sind ganz interessante weitere Artikel verlinkt:

http://m.spiegel.de/kultur/tv/sandra-maischberger-ueber-gleichberechtigung-willkommen-in-den-siebzigern-a-1238417.html

Der hier z.b.

http://m.spiegel.de/karriere/oecd-studie-frauen-in-deutschland-arbeiten-weniger-als-in-anderen-laendern-a-1135137.html

Was mich noch persönlich interessieren würde und das meine ich ehrlich und nicht provokativ. Vor was habt ihr Angst? 

Wenn wir die Statistiken jetzt einfach als gegeben hinnehmen und aufhören über persönliches Empfinden zu diskutieren. Was würde denn das Leben der Männer schlechter machen, wenn Gehälter der Frauen um die 10-15% whatever auf das der Männer angehoben wird? Meist wird ja irgendwann ein Haushalt gegründet und ihr profitiert doch auch, wenn  Frauen gleich viel verdienen wie Männer. Oder wenn ein paar mehr Frauen in Führungspositionen sind, wenn ihr der Meinung seid, Frauen würden das nicht wollen. Es ist ja kein Frauen in Führungspositionen Zwang geplant. Es gäbe also noch immer genug Positionen für Männer.

Mich wundert es, dass Statistiken einfach so weggewischt werden und ich glaube Männer handeln bei dem Thema eher emotional. Woher kommt das? 

Und ist Feminismus generell schlecht? Also alles was die letzten 80-100 Jahre passiert ist? Oder ist sexuelle Freiheit, Wahlrecht, Berufstätigkeit, Recht auf Abtreibung ok, aber jetzt reicht es? Oder wünscht ihr euch die Zeit vor dem Feminismus zurück? 

Nochmal. Es gibt auch viele Männer die +10 % weniger als der Schnitt der Männer verdienen.

Dann führe bitte ein Einheitslohn für alle ein 🙂

Solche angeblichen Werte wie angeblich so und so viel Prozent (ohne die Kriterien zu kennen der beiden Sample Groups)  taugen überhaupt nichts.

Grundsätzlich ist jeder der bei gleicher Leistung weniger verdient erstmal selbst schuld. Weil er es akzeptiert und sich nicht weg bewirbt.

Dies ist zumindest in vielen Jobs möglich.

Egal ob Mann oder Frau.

bearbeitet von MrJack

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vor 19 Stunden, botte schrieb:

Es geht nicht um Anwesenheit, eher um Verfügbarkeit sowie um die Bereitschaft, Verantwortung zu übernehmen. Ich kenne sehr wenige - eigentlich keine - Menschen, die studiert haben, entsprechend qualifiziert arbeiten und +/- exakt die Stunden leisten, die in ihrem Arbeitsvertrag stehen. Die allermeisten kommen bei 45-50 Wochenstunden raus, viele auch höher. Und überraschenderweise sind auch in dieser Gruppe nicht viele Leute bereit, Verantwortung zu übernehmen, weder für sich selbst (also unternehmerisch) noch im Auftrag ihres Arbeitgebers. Wäre ja noch mehr Stress. Wobei ich gar nicht sage, dass das schlecht ist - kann eine gute und gesunde Entscheidung sein, nicht immer noch mehr zu wollen, wenn Aufwand und  Nutzen bereits im Verhältnis steht. 

Nächstens: habe ich mit ein paar Jahren Berufserfahrung immer auch mal sehen dürfen, woran es hakt, wenn es gerade für Frauen schiwerig ist, Kind und Familie unter einen Hut zu bekommen. Das war in den allerseltensten Fällen die reine Wochenarbeitszeit, sondern fast immer Flexibilität bei Arbeitszeit- und Bedingungen - ganz dicht gefolgt von mangelnder Jobsicherheit. Da hat Lya aus meiner Sicht durchaus Recht. Wobei gerade der öffentliche Dienst die grösste Wutz im Lande ist, Stichwort Kettenverträge.

Das wiederum ist in Deutschland keineswegs Konsens. Ich arbeite an einer grösseren Klinik der öffentlichen Hand unter TV-L. Für Labortätigkeiten werden TAs und Laboranten eingesetzt. Bei gleicher Tätigkeit sind die Laboranten rein aufgrund ihrer kürzeren, 'niederwertigeren' Ausbildung niedriger eingestuft und schlechter bezahlt. Und der Personalrat wacht eifersüchtig darüber, dass das auch so bleibt. Mir widerstrebt das, aber der gesellschaftliche Konsens findet das ganz OK. Mal so als Perspektive.

THIS !

kann ich 100% so bestätigen.

Formale Verantwortung wird abgelehnt aber gleich viel verdienen wollen sie mit Hinweis auf den Expertenstatus 🙂

Fairerweise muss man sagen viele wissen auch, dass würde vom AG sowieso nicht honoriert werden. Der denkt nämlich die verdienen eh schon zu viel -P
 

bearbeitet von MrJack

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vor 19 Minuten, Lya schrieb:

Hmm ja ok. Hast ja schon selbst bemerkt, dass du dich in Rage redest. Ich glaube nicht das es was bringt das jeweilige Geschlecht pauschal zu verteufeln. 

Haben immer nur im März Verhandlungen. Werde bis dahin aber wahrscheinlich eher die Stelle wechseln, da ist dann mehr drin als 10-15%. 

Du kannst immer verhandeln mit den richtigen Argumenten / Angeboten.

Trust Me.

bearbeitet von MrJack

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vor 20 Stunden, OrangUtan schrieb:

Je mehr Frauen in einem Betrieb auf den "wichtigen" Posten sitzen, desto eher geht das in eine Richtung, dass ein Klima herrscht, in dem das klar geht mit den Drillingen und alle froh sind am Ende.

Bullshit!

In Norwegen herrscht seit bereits 10 Jahren eine gesetzlich verpflichtende Frauenquote von 40% in der obersten Führungsebene und diese Quote wird auch (mit gravierenden Nachteilen und Schäden) erfüllt. Seit dem hat sich für alle Frauen unterhalb der obersten Führungsebene nichts verändert. Egal ob es das Arbeitsklima ist, das Gehalt, die Anzahl an Frauen im mittleren Management (z.B. Abteilungsleiter) - alles ist beim Alten geblieben.

vor 33 Minuten, MrJack schrieb:

Dann führe bitte ein Einheitslohn für alle ein 🙂

Kommunismus? Nein, danke!

bearbeitet von MrNicestGuy
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vor 41 Minuten, Lya schrieb:

Ich glaube nicht das es was bringt das jeweilige Geschlecht pauschal zu verteufeln. 

Jau. Genau mein Reden.
Die andere Seite dieser Medaille ist nämlich, nicht ein Geschlecht pauschal als "besser" darzustellen. Dann bauen sich Feindbilder auf.

Mal was aus der Praxis.
Ich bin ne >2m sportliche Hete und viel in international besuchten Clubs mit ner hohen Queer Quote unterwegs. Aus Statur und sexueller Orientierung folgen paar Sachen. Für Schwule bin ich ne blaue Mauritius. Für Lesben der Antichrist. Genauer: für Lesben, die zu tief in den SJW Kessel gefallen sind. Dazu gehören insbesondere Lesben aus Amerika und Kanada, wo das alles ja nochmal heißer gekocht wird als hier.
Dass ne homosexuelle Frau nicht gut mit jemandem connecten kann, der der Stereotyp dessen ist, was sie nicht attraktiv findet, kann ich total verstehen. Aber zwischen "nicht gut connecten" und "offener Abneigung" besteht ein himmelweiter Unterschied.. und da hab ich in den letzten Jahren ne klare Verschiebung bemerkt. Nicht bei den ortsansässigen Frauen die regelmäßig in der hiesigen Szene verkehren. Aber bei den anderen, insbesondere aus den Staaten, geht die Tendenz seit einigen Jahren hammerhart nach unten.

Treibt inzwischen echt Blüten, wie dass ich in nem Chillerknäuel mit meinen (offensichtlichst) schwulen Freunden rumlunger, mich zwecks besserer Akkustik zu einem lesbischen Pärchen rüberbeuge, mit dem sich unsere Gruppe unterhält und die eine dann irgendwie angewidert auf mehr Abstand besteht. Also jetzt nicht weil ich stinke, oder so.^^ Und ganz und gar todessicher nicht, weil ich irgendwie flirty rüber käme. Selbst bei gleicher sexueller Orientierung wär das schonmal am Optikgefälle gescheitert (und dessen sind sich idR alle Beteiligten sehr genau bewusst). Die hätt ich ohne Witz mit der Kneifzange nicht sexuell berührt. Was es irgendwie noch verstörender machte
Da hat die Dauerbeschallung an Propaganda einfach ein Feindbild und ein allgegenwärtiges Bedrohungsszenario hardgewired. Ihh ein heterosexueller Mann.. der will mich bestimmt gleich molesten.
Und ja. Meine schwulen Jungs waren auch konsterniert, wo der Bullshit jetzt herkam.

Nur ein Beispiel von vielen. Insgesamt wird der Vibe aus dieser Richtung seit einigen Jahren immer kühler.

Man stelle sich mal vor, wir ändern den Grund. Weil er Jude ist. Weil er schwarz ist. Wird´s ratzfatz ziemlich awkward.

 

Dieses offen feindselige Klima lässt sich zum Glück gut umgehen, wenn Heteromann zu gewissen Events, die viele Tourilesben anlocken, einfach nicht in entsprechende Clubs geht. Ironischerweise ist der Cristopher Street Day so ein Tag. An dem ja gegen Ausgrenzung unso demonstriert wird, ne. ^^

Paradoxe Welt

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Gast

Ein Mann reagiert als Vorgesetzter eventuell auf Bedürfnisse einer Frau sogar noch rücksichtsvoller während die Kollegin/Vorgesetzte sich im schlimmsten Falle denkt: "Ach, das kenne ich, so schlimm ist das alles garnicht!"

Ein Irrglaube, dass die Geschlechter untereinander stets empathisch bezüglich ihrer geschlechtsspezifischen Bedürfnisse nachgehen und somit Bonus haben. Nein, das ist manchmal ein richtiges Haifischbecken, egal wo.

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@Easy Peasy ich nehme mal an du lebst in Berlin. 

Da werde ich von so radikalen Feministinnen auch immer mitleidig angeschaut. Hab mal den Fehler gemacht, high Heels zum Feiern anzuziehen. Wurde behandelt als wäre ich ein ganz schlimm unterdrücktes Mädel. Und die scheiss Schuhe wurden immer wieder thematisiert, warum man sowas an hat, wem ich gefallen will usw. Irgendwie war den Frauen nicht bewusst wie übel sie mich eigentlich gerade auf mein Äusseres reduzieren.

Mein Exfreund hatte mal ein Shirt an, mit den Umrissen von einem Frauenkörper. Nur so angedeutet als Zeichnung, ganz schlimmer Sexismus usw. 

Bis dahin hätte ich mich immer als Feministin bezeichnet. Als junges Mädel musste ich mich behaupten, um das machen zu können was ich wirklich will. Nach der Begegnungen war mir dann bewusst, dass mich erst Männer in ne Form Pressen wollten und die Hardcore Feministinnen einfach genau das selbe versuchen.

Am Ende ist alles falsch was nicht dem eigenen Weltbild entspricht. 

Ich würde mich jetzt auch noch immer als Feministin bezeichnen, nur schämt man sich für die radikalen und will von denen auch nicht repräsentiert werden.

 

 

 

 

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