Coronavirus 2020 Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 107 107

[Mouzone 1494]

vor 8 Stunden, Lemar95 schrieb:

Die meisten der totalitären Kontrollsysteme der Vergangenheit sind aus edlen Motiven heraus entstanden. Man wollte Utopien und "perfekte" Gesellschaften realisieren. Es ist die Idee, man könne Gesellschaften konstruieren, wie ein Ingenieuer den Laptop, auf dem ich gerade schreibe. Das ist aber eine Fehlannahme, die an der Komplexität von Gesellschafts- und Marktsystemen scheitert. Wenn das nicht so wäre, hätten wir heute Planwirtschaften und keine freien Märkte. Gesellschaften und Märkte unterliegen einem evolutionären Prozess und konnten nur durch diesen die Komplexität und Stabilität erreichen, die sie heute haben. Jede Intervention schafft Probleme, die man dann versucht durch neue Interventionen zu lösen.

Junge. Du hast einfach nicht den geringsten Plan von der Bedeutung und von der Geschichte der politischen Begriffe, die du da benutzt. Zunächst solltest du in deiner Argumentation das Wort idealistisch durch ideologisch austauschen, denn mit Idealismus hatten die totalitären Systeme des 20. Jahrhunderts mal überhaupt nichts gemein.

Desweiteren zeigt die Geschichte des Kapitalismus und der Marktwirtschaft, dass deren Siegeszug nur deshalb so erfolgreich war, WEIL der Staat immer wieder in diese interveniert hat und das System sozialer Sicherung ausgebaut hat. Wozu eine wie von dir propagierte Politik des Laissez-faire führt hat man 1929 an der Großen Depression gesehen. Augenscheinliche Prosperität auf der Basis von Spekulationen, Bilanzfälschungen, unvorsichtiger Kreditvergabe etc. Eine Vielzahl schwerer Wirtschaftskrisen kann eben genau auf eine fehlende regulative Mäßigung durch den Staat zurückgeführt werden. Das gilt sowohl auf kollektiv als auch auf Individualebene. Menschen treffen keine rationalen Entscheidungen. Weder in ihrem Konsumverhalten noch in ihrer Risikoeinschätzung. Ein Blick in die Grundlagen der Kognitionspsychologie reicht eigentlich für diese Erkenntnis. Einfach mal Kahnemann/Tversky lesen, das öffnet einem die Augen über die Funktionsweise des menschlichen Denkens. Deswegen ist dein Ruf nach selbständiger Gefahreneinschätzung der Corona-Pandemie durch den einzelnen Bürger nicht nur dumm, sondern auch im wahrsten Sinne lebensgefährlich.

vor 8 Stunden, Lemar95 schrieb:

Die Mechanismen zu subtil, um sie bewusst zu erfassen. Dieser Prozess geht schleichend über Jahre/Jahrzehnte und für die meisten unter dem Radar, bis die Menschen sich eines Tages umgucken und sich fragen: "War das schon immer so? Dass wir kontrolliert werden, kritische Meinungen unterdrückt werden, wir manipuliert werden, Menschen verschwinden, gefoltert und getötet werden" . Man findet sich plötzlich in einem Schreckenssystem wieder, das nur durch die kognitive Verzerrung idealistischer Utopisten entstehen konne. Wir stehen heute exakt an dem selben Punkt an dem sich etliche Gesellschaften vor uns befanden. Wieder glauben wir durch staatlichen Interventionismus vermeintliche Utopien erreichen zu können.

War der Holocaust subtil? War der Große Terror oder der Holodomor subtil? Totalitäre Staaten zeichnen sich (im Gegensatz bspw. zu autokratischen oder absolutistischen) Staaten dadurch aus, dass sie ihre Ideologie in jeden gesellschaftlichen und sozialen Bereich hineintragen. Seine Mechanismen sind nicht subtil, sondern allgegenwärtig. Totalitäre Systeme verändern nicht nur das äußere Handeln, sondern die Gedanken- und Gefühlswelt der Menschen, die in Ihnen leben. Dieser Prozess vollzieht sich nicht schleichend, sondern wird beständig überwacht und reproduziert. Die dazu nötigen Maßnahmen sind so allumfassend, dass sie überhaupt nicht unter dem Radar laufen können. Staatlichen Interventionismus mit Totalitarismus gleichzusetzen zeugt nicht nur von einem mangelnden Verständnis dieser politischen Grundbegriffe, sondern auch von einem erschreckend falschem Verständnis der Geschichte insbesondere des 20. Jahrhunderts.

Es werden in Deutschland keine kritischen Meinungen unterdrückt. Es können Zehntausende Querdenker auf die Straße gehen und protestieren. Youtube-Kanäle dieser Denkrichtungen erhalten millionenfach Klicks. All das wäre in einem totalitären Regime unvorstellbar. Meinungsfreiheit bedeutet, dass man seine Meinung frei äußern darf, aber sie bedeutet eben nicht, dass diese nicht kritisiert und einfach hingenommen werden muss.

vor 9 Stunden, Lemar95 schrieb:

Wir fangen wieder an leichtfertig und sorglos mit unseren Freiheiten und Gesellschaftssystemen umzugehen.

Genau hier liegt der entscheidene Denkfehler deiner Argumentation. Es gibt keine natur- oder gottgegebene indivduelle Freiheit, selbst wenn man anders als bspw. Thomas Hobbes den Menschen nicht als rein egoistisches motiviertes Wesen versteht und damit einen natürlichen Kriegszustand unter ihnen unterstellt. Individuelle Freiheit muss kollektiv erzeugt werden. Nur im beständigen Diskurs untereinander sind Menschen dazu fähig, ihre individuelle Freiheit zu sichern. Der Aufbau unserer heutigen gesellschaftlichen und politischen Systeme hat genau diesem Umstand Rechnung getragen. Es wurden aktiv Institutionen geschaffen, die den demokratischen Willensbildungsprozess gestärkt und die individuelle Freiheit sichern konnten. Nurch durch die kollektive Intervention in bestehende Macht- und Gesellschaftsverhältnisse waren die Menschen überhaupt in der Lage ihre Freiheit und ihren Wohlstand zu sichern.

DU bist ein Ideologe. Dein ganzes Gedankengebilde basiert auf Axiomen, deren Richtigkeit im Laufe der (wissenschaftlichen) Geschichte zur Genüge widerlegt wurden. Der Anarchismus, den du hier propagierst ist zudem zutiefst undemokratisch. Er nimmt den Menschen die Möglichkeit im gegenseitigen Diskurs Grundsätze und Regeln für ihr gesellschaftliches Miteinander aufzustellen. DU bist es, der eine totalitäre Überzeugung vertritt, nämlich die vom absoluten Primat des Marktes. Die von dir so hochgehaltene individuelle Freiheit konnte sich aber geschichtlich genau deshalb durchsetzen, weil wir uns diesem widersetzt haben.

Schlussendlich bleibt nur festzuhalten, dass es extrem erschreckend ist mit welcher Leichtfertigkeit hier politische Begriffe wie der des Totalitarismus verwendet werden. Wer ernsthaft Totalitarimus mit Praktiken der allgemeinen staatlichen Intervention gleichsetzt zeigt nur, dass er aus der Geschichte totalitärer Regime insbesondere des Nationalsozialismus und des Stalinismus überhaupt nichts gelernt hat. Und gerade diese unvorsichtige Verwendung dieser Begriffe ist pures Gift für den gesellschaftlichen Diskurs, denn sie verwässert den Blick auf die wirklichen Verhältnisse, sowohl im totalitären als auch im freiheitlich-demokratischen System. Darüber hinaus verhöhnt sie auf perfide Art und Weise die Opfer totalitärer Regime.

Kritik an den politischen Maßnahmen im Zuge der Corona-Pandemie ist und muss erlaubt sein. Oftmals ist sie sogar zutreffend. Wer aber derart leichtfertig mit politisch bedeutsamen und in ihrer Konsequenz weitreichenden Begriffen argumentiert, diskreditiert sich für jede vernünftige und argumentationsgeleitete Auseinandersetzung. Genau diese Leichtfertigkeit und Sorglosigkeit kann unter anderen Umständen nämlich genau dazu führen, wovor mit ihnen gewarnt werden soll: Zu ideologischen Denkmustern und einer politischen Radikalisierung.

[DerLink 326]

vor 13 Minuten, Urindanger schrieb:

Junge.

Genau mit diesem Anfang hast du dich doch selber diskreditiert 😄 Schreib doch einfach eine höfliche oder neutralere Anrede, wenn du dir schon die Mühe machst darauf zu antworten.

[farfalla 1909]

vor einer Stunde, Dalido schrieb:

Zum 2. Absatz: Du musst gar nicht emotional werden, der Post war schon gar nicht mehr auf dich bezogen, sondern als Antwort auf Virez, dass in Diskussionen so gut wie immer auf Andeutungen nichts mehr kommt, häufiges Phänomen, wirst du sicher auch schon beobachtet haben. Dann mal als Gute, dass ihr trotz Treffen gesund bleibt. (Und das mein ich jetzt nicht zynisch, sondern wirklich ernst  ). Und ja, wär cool, wenn wir das auch bald wieder machen können, ist ja nicht so, dass es Spaß macht seit Wochen abends in der Wohnung rumzuhängen und viele der Sozialkontakte nur noch über Zoom zu sehen.

Zum 1. Absatz: Sagt ja keiner, dass Politiker keine Eigeninteressen vertreten, auch im Zusammenhang mit der aktuellen Krise, darüber müssen wir nicht reden. Nun sind es nicht nur SPD und Grüne, sondern auch viele konservative CDU/CSU Politiker, die Richtung NoCovid oder zumindest sehr strenge Maßnahmen pushen. Wie passt das in das Narrativ?

Weiter: Ausgangspunkt war die Aussage. Merkel würde sich nicht über sinkende Inzidenzzahlen oder sich nicht ausbreitende Mutationen freuen. Das unterstellt im Umkehrschluß, sie würde eine Verschlechterung oder zumindest ein Bestehen der Lage (und damit ein Aufrechterhalten der Maßnahmen) wünschen. Warum? Um Grünenwähler abzugreifen? Um ihre Macht auszubauen? Wenn ja, wie sieht das aus? Wieso tritt sie dann bei der kommenden Wahl nicht nochmal an?

Ja du hast recht, war kindisch von mir emotional zu werden...der Rotwein....man möge mir verzeihen 🙂

Die Merkel ist natürlich nicht alleine und hat ja auch parteiintern ihre Gefolgschaft, ich mein es ist doch bezeichnend, wenn der CSU Parteichef am liebsten mit den Grünen eine GroKo eingehen möchte...sowas wäre vor 10 Jahren unvorstellbar gewesen. Soviel ich mitbekommen habe sind es ja nur die Merz-Leute die da ein bisschen Gegendruck machen nebst FDP und AfD. Aber wie gesagt, Merkel und Co können sich diesen Linksdrift absolut erlauben, denn ihre ursprünglichen Wähler bleiben treu, da die AfD als Nazipartei und die FDP als Bonzenpartei stigmatisiert sind. 

Natürlich ist meine Aussage, dass sich Merkel und Lauti nicht über positive Nachrichten freuen polemisch gewesen...wieso habe ich das gesagt? Nun gut, wenn man eure Vorgehensweise seit einem Jahr anguckt, dann wurde konsequent die Grundfreiheiten beschneidet, auch in Zeiten(Sommer 2020), wo man lockerer hätte sein können. Es gibt ja verschiedene Wege wie man mit dieser Pandemie umgehen kann, siehe Schweiz, siehe Schweden, Taiwan oder Australien und Deutschland wählt in meinen Augen den Weg der  Bevormundung und ständiger Angstmacherei. Eure Regierung gibt euch ja nicht mal positive Hoffnungsschimmer sondern schraubt noch den Inzidenzwert auf 35 runter. Ausserordentliche Lagen sind immer gute Zeitpunkte für Politiker um sich zu profilieren (siehe Söder, Lauterbach oder Laschet) und oftmals ist man deswegen auch gar nicht daran interessiert, dass sich diese Lagen gross ändern. 

vor 11 Minuten, Urindanger schrieb:

Junge. Du hast einfach nicht den geringsten Plan von der Bedeutung und von der Geschichte der politischen Begriffe, die du da benutzt. Zunächst solltest du in deiner Argumentation das Wort idealistisch durch ideologisch austauschen, denn mit Idealismus hatten die totalitären Systeme des 20. Jahrhunderts mal überhaupt nichts gemein.

Desweiteren zeigt die Geschichte des Kapitalismus und der Marktwirtschaft, dass deren Siegeszug nur deshalb so erfolgreich war, WEIL der Staat immer wieder in diese interveniert hat und das System sozialer Sicherung ausgebaut hat. Wozu eine wie von dir propagierte Politik des Laissez-faire führt hat man 1929 an der Großen Depression gesehen. Augenscheinliche Prosperität auf der Basis von Spekulationen, Bilanzfälschungen, unvorsichtiger Kreditvergabe etc. Eine Vielzahl schwerer Wirtschaftskrisen kann eben genau auf eine fehlende regulative Mäßigung durch den Staat zurückgeführt werden. Das gilt sowohl auf kollektiv als auch auf Individualebene. Menschen treffen keine rationalen Entscheidungen. Weder in ihrem Konsumverhalten noch in ihrer Risikoeinschätzung. Ein Blick in die Grundlagen der Kognitionspsychologie reicht eigentlich für diese Erkenntnis. Einfach mal Kahnemann/Tversky lesen, das öffnet einem die Augen über die Funktionsweise des menschlichen Denkens. Deswegen ist dein Ruf nach selbständiger Gefahreneinschätzung der Corona-Pandemie durch den einzelnen Bürger nicht nur dumm, sondern auch im wahrsten Sinne lebensgefährlich.

 

Menschen treffen keine rationalen Entscheidungen...okay...aus was besteht der Staat(die Beamten)? Roboter? Aliens? Tiere? Oder vlt doch aus Menschen?

Und deine Sicht auf 1929 ist sehr sehr einseitig und naiv. Informier dich mal über die Notenbankpolitik der FED ab Mitte der 20er Jahre...welche dann zu 1929 geführt hatte...nix Laissez-Faire Kapitalismus und augenscheinliche Prosperität auf der Basis von Bliblablupp. 

Zitat

U bist ein Ideologe. Dein ganzes Gedankengebilde basiert auf Axiomen, deren Richtigkeit im Laufe der (wissenschaftlichen) Geschichte zur Genüge widerlegt wurden. Der Anarchismus, den du hier propagierst ist zudem zutiefst undemokratisch. Er nimmt den Menschen die Möglichkeit im gegenseitigen Diskurs Grundsätze und Regeln für ihr gesellschaftliches Miteinander aufzustellen. DU bist es, der eine totalitäre Überzeugung vertritt, nämlich die vom absoluten Primat des Marktes. Die von dir so hochgehaltene individuelle Freiheit konnte sich aber geschichtlich genau deshalb durchsetzen, weil wir uns diesem widersetzt haben.

Primat des Marktes sei totalitär, wow das ist mal ne Aussage. Es war ja der freie Markt der für die vielen Millionen Tote im 18, 19 und 20 Jahrhundert verantwortlich war und nicht die Nationalstaaten und Monarchien. Das ist ja schon fast 1984 Neusprech den du hier von dir gibst. Demokratie = Freiheit, Freier Markt = Totalitäre Unterdrückung. Solange es Notenbanken gibt, werden wir nie freie Märkte haben, denn unser Tauschmittel, das Geld selber, ist reguliert, gesteuert und eben nicht "frei". Ich empfehle dir dringendst mal Bücher der Österreichischen Schule (Mises, Hayek, Rothbard etc.) oder zumindest Basic Economics von Thomas Sowell. 

[Janoos 2067]

FDP ist während der Corona-Krise zu einer noch größeren Opfer-Partei verkommen als die AfD. Wenn die GroKo morgen auf einen Schlag die Corona-Krise erfolgreich beenden würde, würde sich Christian Lindner übermorgen in den Bundestag stellen und rumjammern, dass ihm das jetzt aber deutlich zu schnell gegangen ist. 

[DerLink 326]

vor 34 Minuten, Janoos schrieb:

FDP ist während der Corona-Krise zu einer noch größeren Opfer-Partei verkommen als die AfD. Wenn die GroKo morgen auf einen Schlag die Corona-Krise erfolgreich beenden würde, würde sich Christian Lindner übermorgen in den Bundestag stellen und rumjammern, dass ihm das jetzt aber deutlich zu schnell gegangen ist. 

Was ist denn eine Opferpartei in deiner göttlichen Auslegung? 😄

[MrNicestGuy 329]

Die Maßnahmen stehen rechtlich auf sehr wackeligen Beinen und ich stehe ambivalent dazu. Einerseits klar, ist grad ne beschissene Zeit. Andererseits haben wir keine Schönwetter-Verfassung. Jede einzelne Einschränkung muss gut begründet werden und zwar nicht pauschal mit "ist grad ne beschissene Zeit" sondern konkret warum genau diese eine Maßnahmen notwendig ist.

Bleiben wir beim Beispiel Fitnessstudios

Zitat

Nach Veröffentlichung der Gesamtdaten zeigt sich nun:  Bei mehr als 115 Millionen analysierten Besuchen in 4.360 Anlagen in ganz Europa gab es lediglich 1.288 positive Fälle (sowohl Mitglieder als auch Personal) was einer durchschnittliche Infektionsrate von 1,12 pro 100.000 Besuche entspricht.

https://www.fitnessmanagement.de/corona/fitness-training-sicher-fitnessstudios-lockdown-corona-infektionsrisiko-gering

Womit ist also die Schließung der Gyms begründet?

[Janoos 2067]

vor 12 Minuten, DerLink schrieb:

Was ist denn eine Opferpartei in deiner göttlichen Auslegung? 😄

Eine Partei, die sich nur durch Rumpöbeln und aus Prinzip dagegen sein zu profilieren versucht, aus Angst, komplett in der politischen Bedeutungslosigkeit zu versinken (für manch einen mag das "Oppositionsarbeit" sein). 

Die Klima-Krise ist das nächste große Ding. AfD und FDP haben gezeigt, dass sie in einer Krisen-Situation nichts Substanzielles zu leisten vermögen. Ich habe noch nie gewählt, aber dieses Jahr wird's wohl so weit sein. 

Die AfD wird man nicht so einfach aus dem Bundestag geworfen bekommen, bei der FDP stehen die Chancen allerdings gut. 

[MrNicestGuy 329]

vor 5 Minuten, Janoos schrieb:

Ich habe noch nie gewählt

SHAME ON YOU

[farfalla 1909]

vor 9 Minuten, Janoos schrieb:

Eine Partei, die sich nur durch Rumpöbeln und aus Prinzip dagegen sein zu profilieren versucht, aus Angst, komplett in der politischen Bedeutungslosigkeit zu versinken (für manch einen mag das "Oppositionsarbeit" sein). 

Die Klima-Krise ist das nächste große Ding. AfD und FDP haben gezeigt, dass sie in einer Krisen-Situation nichts Substanzielles zu leisten vermögen. Ich habe noch nie gewählt, aber dieses Jahr wird's wohl so weit sein. 

Die AfD wird man nicht so einfach aus dem Bundestag geworfen bekommen, bei der FDP stehen die Chancen allerdings gut. 

Inwiefern können AfD und FDP substanzielles zu leisten vermögen? Sie sind ja nicht Teil der Regierung. Immerhin versuchen beide noch Kritik zu üben und erinnern daran, dass es Grundrechte und Freiheiten gibt, die es in dieser schwierigen Zeit auch zu berücksichtigen gibt. Natürlich ist das kein Vergleich zu der äusserst, erfolgreichen überstürzten Politik (Fukushima/Energiewende, Flüchtlingskrise, Euro und Klima) der Merkel, welche sich nach einem Strassen- und Twittermob nachdem anderen anpasst . 

[DerLink 326]

vor 18 Minuten, MrNicestGuy schrieb:

SHAME ON YOU

Habe ich auch gerade gedacht. Genau solche haben immer eine Meinung, aber haben nie gewählt. Passt ins Bild.

Back to Topic! 😉

 

[tonystark 2393]

vor 2 Minuten, DerLink schrieb:

Habe ich auch gerade gedacht. Genau solche haben immer eine Meinung, aber haben nie gewählt. Passt ins Bild.

Back to Topic! 😉

 

In Anlehnung an den Vordenker Lindner: "Es ist besser nicht zu wählen, als falsch zu wählen."

[farfalla 1909]

vor 37 Minuten, MrNicestGuy schrieb:

Die Maßnahmen stehen rechtlich auf sehr wackeligen Beinen und ich stehe ambivalent dazu. Einerseits klar, ist grad ne beschissene Zeit. Andererseits haben wir keine Schönwetter-Verfassung. Jede einzelne Einschränkung muss gut begründet werden und zwar nicht pauschal mit "ist grad ne beschissene Zeit" sondern konkret warum genau diese eine Maßnahmen notwendig ist.

Bleiben wir beim Beispiel Fitnessstudios

https://www.fitnessmanagement.de/corona/fitness-training-sicher-fitnessstudios-lockdown-corona-infektionsrisiko-gering

Womit ist also die Schließung der Gyms begründet?

Kam ja gerade ne Berlinerstudie raus (preprint) zu Ansteckungsrisiken in geschlossenen Räumen und ein unreguliertes Fitnessstudio stellt halt doch eine erhöhte Gefahr dar.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-in-diesen-innenraeumen-ist-das-infektionsrisiko-am-hoechsten-a-3494bbc6-085b-4292-a347-79c8d20aa38e

[Corleon 211]

vor 55 Minuten, Janoos schrieb:

Eine Partei, die sich nur durch Rumpöbeln und aus Prinzip dagegen sein zu profilieren versucht, aus Angst, komplett in der politischen Bedeutungslosigkeit zu versinken (für manch einen mag das "Oppositionsarbeit" sein). 

Die Klima-Krise ist das nächste große Ding. AfD und FDP haben gezeigt, dass sie in einer Krisen-Situation nichts Substanzielles zu leisten vermögen. Ich habe noch nie gewählt, aber dieses Jahr wird's wohl so weit sein. 

Die AfD wird man nicht so einfach aus dem Bundestag geworfen bekommen, bei der FDP stehen die Chancen allerdings gut. 

Ein Nichtwähler erklärt Wählern die Welt.

vor 26 Minuten, tonystark schrieb:

In Anlehnung an den Vordenker Lindner: "Es ist besser nicht zu wählen, als falsch zu wählen."

In Anlehnung an den Visionär Habeck: "Ich fand Nichtwähler stets zum kotzen. Ich wusste mit Nichtwählern noch nie etwas anzufangen und weiß es bis heute nicht."

 

Ihr könntet nicht mehr wie religiöse Fanatiker wirken, selbst wenn ihr es versuchen würdet.

[RyanStecken 4106]

vor 56 Minuten, Janoos schrieb:

Eine Partei, die sich nur durch Rumpöbeln und aus Prinzip dagegen sein zu profilieren versucht, aus Angst, komplett in der politischen Bedeutungslosigkeit zu versinken (für manch einen mag das "Oppositionsarbeit" sein). 

Die Klima-Krise ist das nächste große Ding. AfD und FDP haben gezeigt, dass sie in einer Krisen-Situation nichts Substanzielles zu leisten vermögen. Ich habe noch nie gewählt, aber dieses Jahr wird's wohl so weit sein. 

Die AfD wird man nicht so einfach aus dem Bundestag geworfen bekommen, bei der FDP stehen die Chancen allerdings gut. 

Weiß nicht ob es Deutschland langfristig gut tut überhaupt keine liberale Kraft zu haben. CDU/CSU scheren sich nicht sonderlich für Bürgerrechte und vertreten überwiegend Interessen von Rentnern. SPD ist ne Lachnummer und mit den Grünen werden wir wirtschaftlich nicht konkurrenzfähig. 

Abseits davon kommt eine solche Krisen vor allem einer paternalistischen Politik zu Gute.

[MrNicestGuy 329]

Niemand fordert, dass die Gyms unreguliert öffnen sollen. Nun haben wir theoretische Berechnungen, die noch überprüft werden müssen, auf der einen Seite und handfeste Daten auf der Anderen.

[DerLink 326]

vor 4 Minuten, MrNicestGuy schrieb:

Niemand fordert, dass die Gyms unreguliert öffnen sollen. Nun haben wir theoretische Berechnungen, die noch überprüft werden müssen, auf der einen Seite und handfeste Daten auf der Anderen.

Ich denke auch, dass Gyms mit viel Fläche und einem Hygienekonzept durchaus auch die Öffnungsperspektive haben sollten. Da müssen rechtlich klare Linien gezogen werden und auch per Gesetzesänderung in das Infektionsschutzgesetz eingearbeitet werden. Das trifft natürlich generell auf alle öffentlichen zugänglichen und auch private Einrichtungen zu. Das Thema wird noch Jahre die Gerichte beschäftigen, außer der Rückstau der Fälle kann schon vorher abgearbeitet werden je nach Bundesland.

[jon29 10821]

vor 51 Minuten, farfalla schrieb:

können AfD und FDP substanzielles zu leisten vermögen? Sie sind ja nicht Teil der Regierung. Immerhin versuchen beide noch Kritik zu üben und erinnern daran, dass es Grundrechte und Freiheite

Ja, dir AFD war besonders konstruktiv wie sie den ganzen Querdenker Blödsinn ins Parlament getragen hat. Einfach Mal alle Fakten leugnen! Sehen wir ja an Trump, wie gut deren Ansatz funktioniert. Aber die Grundrechte hat er verteidigt: 500.000 schreien aus ihren Gräbern "Freedom". Denn für die Freiheit hat sich es gelohnt zu sterben!

 

[tonystark 2393]

vor 16 Minuten, Corleon schrieb:

Ihr könntet nicht mehr wie religiöse Fanatiker wirken, selbst wenn ihr es versuchen würdet. 

Von jemandem, der einen undifferenzierten und bereits vor Monaten totdiskutierten, aber völlig ohne Not und Zusammenhang aus der Mottenkiste ausgegrabenen Whataboutismus bzgl. Anti-Coronamaßnahmen-Demos für die intellektuelle Glanzleistung dieses Threads hält und der darüber hinaus offenkundig keine Ironie versteht, einen solchen - ebenfalls völlig zusammenhanglosen - Vorwurf zu ernten, betrachte ich mal als Lob.

Februar 13, 2021 bearbeitet von tonystark

[dende92 45]

vor einer Stunde, Janoos schrieb:

(für manch einen mag das "Oppositionsarbeit" sein). 

Was ist denn Oppositionarbeit für dich? Alles absegnen, was die Kanzlerin mit ihren (Lieblings)experten und co. sich so überlegen, ohne ein Widerwort? Stell dir vor, für manche ist Freiheit ein (wichtigstes) Gut ... 

Außerdem, Die gefühlt ehrliche Empathie, die bestimmte fdp Politiker gegenüber den existenziellen Sorgen und Nöten  von Bürgern zeigen. Was soll daran verwerflich sein? Für mich sind das wenn überhaupt ganz klare Pluspunkte. Und mit opfertum, rumpöpeln oder Angst verbreiten hat das meiner Meinung nach überhaupt nichts zu tun. Aber jo Vereinheitlichung der Welt und Meinung. Und so. Ne.

 

[jon29 10821]

vor 3 Minuten, dende92 schrieb:

Was ist denn Oppositionarbeit für dich? Alles absegnen, was die Kanzlerin mit ihren (Lieblings)experten und co. sich so überlegen, ohne ein Widerwort? Stell dir vor, für manche ist Freiheit ein (wichtigstes) Gut ... 

Außerdem, Die gefühlt ehrliche Empathie, die bestimmte fdp Politiker gegenüber den existenziellen Sorgen und Nöten  von Bürgern zeigen. Was soll daran verwerflich sein? Für mich sind das wenn überhaupt ganz klare Pluspunkte. Und mit opfertum, rumpöpeln oder Angst verbreiten hat das meiner Meinung nach überhaupt nichts zu tun. Aber jo Vereinheitlichung der Welt und Meinung. Und so. Ne.

 

Hätten die ganzen Coronaverharmloser im Sommer an die Empfehlungen gehalten, nicht gefeiert, nicht die Maske unter die Nasen gezogen und x weitere Maßnahmen unterlaufen, hätten wir nicht den fatalen Lockdown. 

Wie man in den zahlreichen asiatischen Ländern sehen kann, wo mehr Solidarität herrscht und Fakten nicht als "Meinung" gesehen werden.

Genau die Leute, die jetzt für Empathie für die "Opfer des Lockdowns" werben und das ganze Leid beklagen sind doch Schuld an dieser Misere! Nicht "Die Politiker"

 

 

[Janoos 2067]

vor 5 Minuten, MrNicestGuy schrieb:

Niemand fordert, dass die Gyms unreguliert öffnen sollen. Nun haben wir theoretische Berechnungen, die noch überprüft werden müssen, auf der einen Seite und handfeste Daten auf der Anderen.

Es handelt sich hierbei aber nicht um "handfeste Daten". In Bezug auf Fitnessstudios wird man wie in Bezug auf Schulen oder Kindergärten eine deutliche Unterschätzung des Infektionsgeschehens haben. Das ergibt sich einfach notgedrungen aus der betrachteten Studienpopulation: Fitnessstudiobesucher sind häufig eher jung und gesund und infolgedessen überproportional häufig asymptomatisch, weswegen diese ohnehin schon mit einer großen Wahrscheinlichkeit durch das Testraster fallen. Hinzu kommt, dass in einem Fitnessstudio täglich eine drei- bis vierstellige und in der Regel tageweise wechselnde Anzahl an Besuchern ein- und ausgeht, die mit derselben Begründung wie zuvor ebenfalls mit großer Wahrscheinlichkeit durch das Testraster fallen und die teilweise gar nicht vom System erfasst werden (nicht jedes Fitnessstudio arbeitet mit einer elektronischen An- und Abmeldung). 

Es liegt also in der Natur der Sache, dass es sehr schwierig ist, größere Ausbrüche explizit auf Fitnessstudiobesuche zurückzuführen. So etwas geht dann der Statistik unter "Infektionsquelle unbekannt" ein. Und damit sind solche Daten weitgehend unbrauchbar, um entsprechende Rückschlüsse auf das tatsächliche Infektionsgeschehen in Fitnessstudios zu ziehen. 

Hier hilft common sense: eine beliebig große Anzahl an Personen trifft sich weitgehend ohne Beachtung der Mindestabstände und ohne MNS in einem geschlossenen und schlecht durchlüfteten Raum, um Sport zu treiben? Sehr große Infektionsgefahr. 

[farfalla 1909]

vor 11 Minuten, jon29 schrieb:

Ja, dir AFD war besonders konstruktiv wie sie den ganzen Querdenker Blödsinn ins Parlament getragen hat. Einfach Mal alle Fakten leugnen! Sehen wir ja an Trump, wie gut deren Ansatz funktioniert. Aber die Grundrechte hat er verteidigt: 500.000 schreien aus ihren Gräbern "Freedom". Denn für die Freiheit hat sich es gelohnt zu sterben!

 

Von dir bin ich eigentlich was anderes als Polemik gewohnt. Ja ein Teil der AfD Anhänger sind Querdenker, ist so, macht ja aber auch irgendwo Sinn, dass diese Leute die Partei wählen, welche kritisch auftritt? Soviel ich mitbekommen habe will ja die AfD die Schulen öffnen und wieder mehr Freiheit für die Wirtschafts bzw. das Gewerbe oder? 

Bezüglich USA...du weisst doch selber, dass in den USA die Staaten selber bestimmen was für Massnahmen und Restriktionen sie ergreifen...Ja Trump hat keine gute Figur gemacht, ist so, aber zumindest hat er dafür gesorgt, dass die Impfentwicklung gepusht wurde. Ausserdem gibt es die meisten Tote, Texas mal ausgeschlossen, in den Demokratischen Bundesstaaten wie Cali, NJ, Illinois und allen voran New York mit seinem Gouverneur Cuomo. 

vor 10 Minuten, jon29 schrieb:

Hätten die ganzen Coronaverharmloser im Sommer an die Empfehlungen gehalten, nicht gefeiert, nicht die Maske unter die Nasen gezogen und x weitere Maßnahmen unterlaufen, hätten wir nicht den fatalen Lockdown. 

Wie man in den zahlreichen asiatischen Ländern sehen kann, wo mehr Solidarität herrscht und Fakten nicht als "Meinung" gesehen werden.

Genau die Leute, die jetzt für Empathie für die "Opfer des Lockdowns" werben und das ganze Leid beklagen sind doch Schuld an dieser Misere! Nicht "Die Politiker"

 

 

Wir hätten auch einfach im Januar 2020 die Grenze zu China schliessen können, aber Schuld sind natürlich die einfachen Bürger, welche im Sommer ein bisschen leben wollten. 

Diese "zahlreichen" asiatischen Länder sind oftmals Insel oder kleine Staaten, welche sich gut nach aussen abschotten können, dieses Privileg hat hier in Europa nur UK/Irland. Und genau Leute wie du oder auch der Lauterbach hätten/haben vor einem Jahr gesagt, dass Grenzschliessungen ein Tabu sind. Ausserdem hatte jedes europäische Land eine zweite (und dritte) Welle, ob man nun im Sommer Spass hatte oder nicht, mit dem Unterschied eben, dass Leute in gewissen Ländern ihr Leben mehrheitlich frei leben konnte und in anderen Ländern(Deutschland) eben nicht. Die Kirsche auf der Torte ist dann natürlich noch, dass es mit den Impfungen bei euch auch nicht optimal läuft, verglichen zu anderen Ländern.

[Corleon 211]

vor 42 Minuten, tonystark schrieb:

Von jemandem, der einen undifferenzierten und bereits vor Monaten totdiskutierten, aber völlig ohne Not und Zusammenhang aus der Mottenkiste ausgegrabenen Whataboutismus bzgl. Anti-Coronamaßnahmen-Demos für die intellektuelle Glanzleistung dieses Threads hält und der darüber hinaus offenkundig keine Ironie versteht, einen solchen - ebenfalls völlig zusammenhanglosen - Vorwurf zu ernten, betrachte ich mal als Lob.

Durch den schmalen Reifen bist du mit ganz viel Courage durchgesprungen.

Zurück zum Thema.

[Shao 6316]

Zitat

Die meisten der totalitären Kontrollsysteme der Vergangenheit sind aus edlen Motiven heraus entstanden. Man wollte Utopien und "perfekte" Gesellschaften realisieren. Es ist die Idee, man könne Gesellschaften konstruieren, wie ein Ingenieuer den Laptop, auf dem ich gerade schreibe. Das ist aber eine Fehlannahme, die an der Komplexität von Gesellschafts- und Marktsystemen scheitert. Wenn das nicht so wäre, hätten wir heute Planwirtschaften und keine freien Märkte. Gesellschaften und Märkte unterliegen einem evolutionären Prozess und konnten nur durch diesen die Komplexität und Stabilität erreichen, die sie heute haben. Jede Intervention schafft Probleme, die man dann versucht durch neue Interventionen zu lösen.

Das ist so nicht ganz richtig. Tatsächlich sind die Interventionen es erst, die diese Stabilität erhalten. Die Realität eines ungebremsten Marktes ist ein system, dass alle paar Jahrzehnte crasht und stirbt. Fiskalpolitik ist daher so aufgebaut, dass sie die Swings der entstehenden Zyklen abfedert.

Tatsächlich hat aber gerade die chinesische Wirtschaft gezeigt, dass man sogar eine Wirtschaft schaffen kann, bei der der Staat noch viel mehr fördert. Die chinesische Herangehensweise ist laut klassischen Ökonomen eigentlich unmöglich, aber sie haben es immer wieder und wieder und wieder getan, indem sie alle Regeln komplett ignoriert haben, die eine Marktwirtschaft eigentlich haben sollte.

 

Zitat

Das gefährliche daran ist, dass jede einzelne Maßnahme im Namen des heren Ziels der angestrebten Utopie begründbar ist und dass sich immer genug Idealisten in der Bevölkerung finden, die jene legitimieren. Es ist einfach in diese Falle zu tappen, denn man selbst ist ja immer auf der "Guten" Seite und ist fest davon überzeugt das "richtige" zu tun. Die Mechanismen zu subtil, um sie bewusst zu erfassen. Dieser Prozess geht schleichend über Jahre/Jahrzehnte und für die meisten unter dem Radar, bis die Menschen sich eines Tages umgucken und sich fragen: "War das schon immer so? Dass wir kontrolliert werden, kritische Meinungen unterdrückt werden, wir manipuliert werden, Menschen verschwinden, gefoltert und getötet werden" . 

 

Das stimmt zumindest für Deutschland, in Teilen. Aber ansonsten eher nicht. In nahezu jedem anderen Land mit totalitären Regimen gab es entweder direkt einen Putsch oder einen Bürgerkrieg und entweder Kommunisten oder Totalitäre haben gewonnen.

Selbst im Deutschland der 31-33er Jahre gab es aber mehr Straßenschlachten, sodass auch hier nicht die Rede davon sein kann, das alles schleichend passiert. 

 

Zitat

Man findet sich plötzlich in einem Schreckenssystem wieder, das nur durch die kognitive Verzerrung idealistischer Utopisten entstehen konne. Wir stehen heute exakt an dem selben Punkt an dem sich etliche Gesellschaften vor uns befanden. Wieder glauben wir durch staatlichen Interventionismus vermeintliche Utopien erreichen zu können. Diese Ideologien erscheinen dann im Namen von Klimaschutz, vermeintlicher Gleichberechtigung, Terrorbekämpfung durch Überwachung, "ZeroCovid" etc. Wir fangen wieder an leichtfertig und sorglos mit unseren Freiheiten und Gesellschaftssystemen umzugehen.

 

Wir befinden uns an einem völlig anderen Punkt, an dem sich noch nie jemand befand, solange wir keine Hochtechnologie Zivilisation kennen, die bereits ausgerottet wurde.

In den nächsten 80 jahren wird es mehr technologische Veränderungen geben, als in den letzten 20.000 Jahren. Jedes Jahrzehnt ab jetzt mag sich ähnlich anfühlen, aber wird sich völlig ändern. Die Geschwindigkeit, mit der Veränderung kommt, kann kein Markt, keine Regierung oder sonst wer packen. Wer es packt, sind AIs. Und die sind bereits dabei, im Finanzsektor, im militärischen Sektor und anderen gut vorzuziehen.

Das, was so komplex ist, wird in weniger als 10 Jahren ein durchschnittlicher Quantencomputer auf der linken Arschbacke berechnen. 

 

Was Klimaschutz angeht: Ist halt auch nötig. Terrorbekämpfung ist längst überbordend, richtig. Genau das sehen aber mehr die so, die angeblich so idealistisch sind. 

 

[Janoos 2067]

Es ist so fucking over.

Wenn ich jetzt einen Impftermin hätte und man mir vor Ort sagen würde, dass nur noch AstraZeneca da ist, würde ich umdrehen und gehen. Problem: nach der harschen Kritik an der Impfkampagne wird man das Zeug vermutlich trotzdem verimpfen. Dann kann man zumindest sagen, dass man x% der Bevölkerung geimpft hat. Dass dann eventuell ein erheblicher Prozentsatz der Bevölkerung überhaupt gar keinen Impfschutz genießt, wenn sich die südafrikanische Variante auch in Deutschland ausbreitet - egal. 

Februar 13, 2021 bearbeitet von Janoos