#me too und die Folgen für pick up Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 14 14

[lowSubmarino 7556]

vor 6 Minuten, magicien schrieb:

Ja, das ist das Problem: Die Pickup Idiots verweigern jede Weiterentwicklung. Danke, dass Du es so schön auf den Punkt gebracht hast.

Äh...er hat Recht?!

Wichtig darüber zu sprechen und das nicht zu verschweigen. Aber das hat keinen Einfluss auf Verführung. Wieso ist man ein Idiot wenn man das sagt.

 

[magicien 671]

Am 27.10.2017 um 11:53 , KommMalKlar schrieb:

Habe ich so bislang noch nicht gesehen, stimme dir da zu. Dann ist es allerdings ein Problem unserer Gesellschaft, dass es so einen Hashtag braucht, um sich laut und stark gegen Übergriffe dieser Art zu machen. Sowas sollte selbstverständlich sein und führt wieder zu meiner Ausgangsthese, dass solchen schwachen und duckmäuserischen Frauen unter die Arme gegriffen werden sollte.

Ich tu' mich gerade schwer, wirkliche Opfer von Übergriffen, denen bislang der Mut gefehlt hat (die ihn jetzt durch diesen Hashtag bekommen haben), von denen zu unterscheiden, die einfach nur Aufmerksamkeitshascherei betreiben.

 

Beim Hashtag geht es gerade nicht um die einzelnen Frauen, und ob man ihnen unter die Arme greifen soll oder was auch immer.

Beim Hashtag geht es darum, sichtbar zu machen, wie weit verbreitet das Problem ist. Es geht darum, die schiere Masse der Übergriffe sichtbar zu machen. Es geht darum, zu zeigen, dass man nicht einfach mit dem Finger auf einzelne zeigen oder das Problem als Randerscheinung abtun kann. Es geht darum, die Selbstverständlichkeit anzuprangern, mit der Übergriffe begangen und entschuldigt werden.

[magicien 671]

vor 5 Minuten, lowSubmarino schrieb:

Äh...er hat Recht?!

Wichtig darüber zu sprechen und das nicht zu verschweigen. Aber das hat keinen Einfluss auf Verführung. Wieso ist man ein Idiot wenn man das sagt.

Ja, er hat recht, und genau das ist das Problem.

Wir haben ein gesellschaftliches Problem: regelmässige sexuelle Übergriffe von Männern auf Frauen.

Wir haben Pickup Idiots, die sagen, dadurch verändere sich für Pickup überhaupt nichts. Mit anderen Worten: Sie verweigern die Selbstreflexion und die Weiterentwicklung der eigenen Haltung gegenüber Frauen. Und tatsächlich: Es ändert sich für Pickup nichts, und die Pickup Idiots bleiben in ihrer Persönlichkeitsentwicklung stecken.

Und dann verneigen sich die Pickup Anfänger vor ihnen, weil sie sich von so Kleinigkeiten wie einer Rape Culture nicht aus dem Frame bringen lassen.

Es ist zum Kotzen.

[Easy Peasy 7756]

vor 2 Stunden, Individualchaotin schrieb:

Ein normaler Mann ist geil auf seine fast eingeschlafene Freundin, sie drückt ihn sanft weg, er ignoriert es und hat Sex mit ihr obwohl sie nicht will. 

Ich gehe davon aus, dass du um die ca drölfzig möglichen Variationen sowie persönlichen interpretationen dieses Szenarios weißt.
Trotzdem stellst du es zum zweiten Mal als Vergewaltigung in den Raum. Fragt man sich unwillkürlich, was du damit bezweckst.

Denn. Du wirst ja Freundinnen haben. Und ihr werdet über Sex reden. Würd mich verwundern, wenn selbst dir nicht ad hoc einige Frauen einfielen, die ne ziemlich lange Schnute machten, wenn ab gestern alle Männer nach einer seichten Handbewegung "ok" trällerten und behend aufstünden, um in der frei gewordenen Zeit ihrem Hobby nachzugehen. Für immer, ne. Also: seichte Handbewegung -> Mann weg. beim Hobby. Fix. Auch wenn´s schon läuft, ne. Die seichteste abwehrende Bewegung -> Mann steht. Zieht die Hose an und ist weg. Beim. Hobby.
Bis die Sonne explodiert.

Desweiteren kannst du davon ausgehen, dass deine Freundinnen dir den ganzen roughen Shit nicht anvertrauen, sobald sie spitz kriegen, dass du sowas da oben in Diskussionen gern pauschal als Vergewaltigung hinstellst. Kannst daher mit einer amtlichen Dunkelziffer rechnen.

Und diesen ganzen Frauen (deine Schätzung + Dunkelziffer) würdest du einen, individuell verschieden großen (teils erheblichen), Teil ihrer Sexualität nehmen, wenn das der neue Modus Operandi wär.
Frag ich dich mal direkt. Warum?

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so. und mich frage ich für die Fälle, in denen es tatsächlich eine Vergewaltigung darstellt auch einiges.

Herrscht da ein Kommunikationsproblem? Warum ist das so? und super spannend: Wie lange ist das schon so?
Würde der Mann auch stärkeren Widerspruch übergehen und sie weiß darum?
Spielt sich das ganze in Deutschland ab, oder in Rajasthan?
Oder hält der Mann die Frau etwa im Keller gefangen?

und.. die allerwichtigste Frage. Warum ist er noch ihr Mann?

 

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Achso. Vergessen. Falls dich meine Schätzung als Erfüllungsgehilfe, der dabei war und bissl was gesehen hat, interessiert: >90%

Oktober 28, 2017 bearbeitet von Easy Peasy

[UnknownEntity 0]

Das Problem dieser #metoo Kampagne ist das Frauen in der Position sind Interaktionen alleine komplett selber und zeitverschoben zu beurteilen. Sie sind quasi Richter und Opfer in einer Person.  Vielleicht wird es langsam Zeit für ein kompletten Regelkatalog, der für alle Geschlechter als Richtlinie dient, ich glaube die Kirche hatte da ein paar Ansätze. Wenn "Sie hat es über sich ergehen lassen" in einer Beziehung einer Vergewaltigung gleich kommt.

Oktober 28, 2017 bearbeitet von UnknownEntity

[Gast MrPepper]

4 hours ago, Individualchaotin said:

Ein normaler Mann ist geil auf seine fast eingeschlafene Freundin, sie drückt ihn sanft weg, er ignoriert es und hat Sex mit ihr obwohl sie nicht will. 

True story: Ich bin mal davon aufgewacht das eine Frau sich an mir oral "vergangen" hat und ich meinte "ne ich bin zu müde dafür" aber sie hat weiter genacht. Ab sofort bin ich ein Vergewaltigungsopfer.

[DarkTriad 393]

vor 2 Stunden, Easy Peasy schrieb:

Denn. Du wirst ja Freundinnen haben. Und ihr werdet über Sex reden.

Ich glaube, sie spricht von ihrer Beziehung.

Woher will sie denn wissen, was in fremden Beziehungen ist?

[HerrRossi 1502]

vor 6 Stunden, MrPepper schrieb:

True story: Ich bin mal davon aufgewacht das eine Frau sich an mir oral "vergangen" hat und ich meinte "ne ich bin zu müde dafür" aber sie hat weiter genacht. Ab sofort bin ich ein Vergewaltigungsopfer.

Jetzt wo Dus sagst. Mir hat mal eine nachdem sie meinte ich wäre eingeschlafen am Schwanz rumgefummelt. Ich bin auch ein Vergewaltigungsopfer und möchte ab morgen eine Opferrente.

[magicien 671]

vor 7 Minuten, HerrRossi schrieb:

Jetzt wo Dus sagst. Mir hat mal eine nachdem sie meinte ich wäre eingeschlafen am Schwanz rumgefummelt. Ich bin auch ein Vergewaltigungsopfer und möchte ab morgen eine Opferrente.

Sexuelle Gewalt ist ein reales gesellschaftliches Problem. Sie richtet sich nicht ausschliesslich, aber vor allem von Männern gegen Frauen.

Man kann natürlich mit diesem Problem umgehen, indem man es lächerlich macht. Dann ist man einfach ein Arschloch. Ist aber egal, angeblich stehen Frauen da ja drauf.

[UnknownEntity 0]

vor 13 Stunden, magicien schrieb:

Sexuelle Gewalt ist ein reales gesellschaftliches Problem. Sie richtet sich nicht ausschliesslich, aber vor allem von Männern gegen Frauen.

Man kann natürlich mit diesem Problem umgehen, indem man es lächerlich macht. Dann ist man einfach ein Arschloch. Ist aber egal, angeblich stehen Frauen da ja drauf.

Die Tatsache, dass Frauen Signale aussenden und hoffen, dass der Mann alle richtig deutet obwohl beide die gleiche Sprache sprechen hört sich also nicht viel lächerlicher an? Jeder der annimmt, dass sich die menschliche Sexualität auf einem idealen Fundament befindet, disqualifiziert sich für eine sinnvolle Diskussion.

[KommMalKlar 256]

vor 21 Stunden, UnknownEntity schrieb:

Sie sind quasi Richter und Opfer in einer Person.  Vielleicht wird es langsam Zeit für ein kompletten Regelkatalog, der für alle Geschlechter als Richtlinie dient, ich glaube die Kirche hatte da ein paar Ansätze.

Natürlich sind sie auch Richter, weil das Empfinden doch komplett subjektiv ist. Es gibt ein Regelwerk, welches als Richtlinie dient, nennt sich StGB und Rechtsprechung . Die Frage ist doch vielmehr, ob das ausreicht und ob es konsequent durchgesetzt wird (wird weder ausreichend angezeigt noch bestraft). Offensichtlich ja nicht, sonst würden wir die Diskussion nocht führen. 

Ach, und das mit den Ansätzen der Kirche war hoffentlich Sarkasmus, den ich wegen meines sonntäglichen Hangovers nicht geblickt hab. Ansätze der Kirche in solch einer Diskussion? Willkommen im 18. Jhdt....

[DarkTriad 393]

vor 1 Stunde, KommMalKlar schrieb:

Ansätze der Kirche in solch einer Diskussion?

StGB oder die 10 Gebote, so groß ist der Unterschied gar nicht.

[magicien 671]

vor 2 Stunden, UnknownEntity schrieb:

Die Tatsache, dass Frauen Signale aussenden und hoffen, dass der Mann alle richtig deutet obwohl beide die gleiche Sprache sprechen hört sich also nicht viel lächerlicher an? Jeder der annimmt, dass sich die menschliche Sexualität auf einem idealen Fundament befindet, disqualifiziert sich für eine sinnvolle Diskussion.

Danke für Deinen Beitrag. Aber warum zitierst Du mich dafür? Was Du schreibst, hat doch überhaupt rein gar nichts mit dem zu tun ,was ich geschrieben habe.

[Easy Peasy 7756]

vor 5 Stunden, magicien schrieb:

Danke für Deinen Beitrag. Aber warum zitierst Du mich dafür? Was Du schreibst, hat doch überhaupt rein gar nichts mit dem zu tun ,was ich geschrieben habe.

Weil du deine "seid gefälligst alle betroffen, immer" im Kontext von IC´s Beispiel gebracht hast.

Wenn niemals Ironie erlaubt ist, wäre es sinnvoll, dass auch die Frauen dieses Thema ernst nehmen und sich nicht immer wieder irgendwelche Tanten mit derart lächerlichem Bullshit auf eine Stufe mit echten Gewaltopfern stellten, um ihren Anspruch an das Leben durch zu drücken, niemals von der Welt genervt zu werden und gefälligst auch nichts dafür tun zu müssen.
Hat sich hier einer über Herzdames, oder Nahilaas Beispiele lustig gemacht? Dann wär deine Ermahnung berechtigt gewesen. Aber. Aufgefallen? Hat niemand gemacht.

 

Stell dir doch mal ne Gruppentherapie vor. 10 Frauen erzählen ihr Schicksal. Reihum. 1-9 beginnen. Es wird geschluchzt, umarmt, gewimmert und Taschentücher gereicht. Schlimme Sache. Dann ist IC dran und bringt in monotonem Timbre diesen Satz: " Mein normaler Mann ist geil auf meine fast eingeschlafene Person, ich drücke ihn sanft weg, er ignoriert es und hat Sex mit mir obwohl ich nicht will." ... da wär dann erstmal gebanntes Schweigen.. ob noch was kommt. und. Dieses Schweigen verdichtet sich zunehmend grollend, je mehr den anderen dämmert, dass nicht.
30 Sekunden später stell ich mir den Raum in etwa so vor. Nummer 1 sucht die versteckte Kamera. Nummer 2 starrt auf einen Punkt in der Wand. Systemreboot. Nummer 3 rennt schluchzend raus. Und Nummer 4-8 versuchen, Nummer 9 daran zu hindern, IC aus dem Fenster zu schmeißen.

Oktober 29, 2017 bearbeitet von Easy Peasy

[Geschmunzelt 4356]

vor 16 Minuten, Easy Peasy schrieb:

tell dir doch mal ne Gruppentherapie vor. 10 Frauen erzählen ihr Schicksal. Reihum. 1-9 beginnen. Es wird geschluchzt, umarmt, gewimmert und Taschentücher gereicht. Schlimme Sache. Dann ist IC dran und bringt in monotonem Timbre diesen Satz: " Mein normaler Mann ist geil auf meine fast eingeschlafene Person, ich drücke ihn sanft weg, er ignoriert es und hat Sex mit mir obwohl ich nicht will." ... da wär dann erstmal gebanntes Schweigen.. ob noch was kommt. und. Dieses Schweigen verdichtet sich zunehmend grollend, je mehr den anderen dämmert, dass nicht.
30 Sekunden später stell ich mir den Raum in etwa so vor. Nummer 1 sucht die versteckte Kamera. Nummer 2 starrt auf einen Punkt in der Wand. Systemreboot. Nummer 3 rennt schluchzend raus. Und Nummer 4-8 versuchen, Nummer 9 daran zu hindern, IC aus dem Fenster zu schmeißen.

Ist schon beeindruckend, wie man nicht verstehen kann, dass die psychische Belastung durch ein Gewaltverbrechen wenig damit zu tun hat, ob Pistolen, Knüppel oder Messer geschwungen werden.

Ich halte ja auch wenig davon, wenn man Bagatellen hochschwadroniert, aber ich bin umgekehrt doch erschüttert, wie begriffsstutzig Männer bei dem Thema sein können.

[magicien 671]

vor 17 Minuten, Easy Peasy schrieb:

Hat sich hier einer über Herzdames, oder Nahilaas Beispiele lustig gemacht? Dann wär deine Ermahnung berechtigt gewesen. Aber. Aufgefallen? Hat niemand gemacht.

Eines der Probleme der Rape Culture ist doch, dass Männer entscheiden, über welche Beispiele sexueller Übergriffe man sich lustig machen darf und über welche nicht.

[chillipepper 1279]

Gerade eben, magicien schrieb:

Eines der Probleme der Rape Culture ist doch, dass Männer entscheiden, über welche Beispiele sexueller Übergriffe man sich lustig machen darf und über welche nicht.

Mist, hab ich wohl die letzte Patriarchatssitzung verpasst auf der wir Männer darüber entschieden haben... :(

Und definiere mal "Rape Culture". Reden wir hier von Kulturen aus denen disproportional häufiger Sexualstraftäter hervorgehen? Hat Deutschland eine "Rape Culture" und wenn ja woran machst du die fest? Ist einfach jede Sexualstraftat automatisch ein Teil der "Rape Culture" oder muss das tatsächlich einen kulturellen Ursprung haben um gewertet zu werden?

[Easy Peasy 7756]

vor 55 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Ist schon beeindruckend, wie man nicht verstehen kann, dass die psychische Belastung durch ein Gewaltverbrechen wenig damit zu tun hat, ob Pistolen, Knüppel oder Messer geschwungen werden.

Ich halte ja auch wenig davon, wenn man Bagatellen hochschwadroniert, aber ich bin umgekehrt doch erschüttert, wie begriffsstutzig Männer bei dem Thema sein können.

Absolut deiner Meinung. Auch wenn du mich dafür zitierst.

Grenzen sind individuell. Resilienzen sind individuell.
Sex ist vom ersten "Hi" bis zur Kippe danach halt eine einzige Grauzone. Deswegen ist klare Kommunikation wichtig, wenn man etwas nicht möchte.

Oktober 29, 2017 bearbeitet von Easy Peasy

[magicien 671]

vor einer Stunde, chillipepper schrieb:

Mist, hab ich wohl die letzte Patriarchatssitzung verpasst auf der wir Männer darüber entschieden haben... :(

Und definiere mal "Rape Culture". Reden wir hier von Kulturen aus denen disproportional häufiger Sexualstraftäter hervorgehen? Hat Deutschland eine "Rape Culture" und wenn ja woran machst du die fest? Ist einfach jede Sexualstraftat automatisch ein Teil der "Rape Culture" oder muss das tatsächlich einen kulturellen Ursprung haben um gewertet zu werden?

Männer entscheiden das nicht auf Patriarchatssitzungen, sondern indem sie es einfach für sich in Anspruch nehmen.

Rape Culture "bezeichnet soziale Milieus oder Gesellschaften, in denen Vergewaltigungen und andere Formen sexualisierter Gewalt verbreitet sind und weitgehend toleriert oder geduldet werden." (https://de.wikipedia.org/wiki/Rape_Culture)

Die Pickup-Szene ist ein solches soziales Milieu. Hier nennt man es nicht "sexualisierte Gewalt", hier nennt man es "LMR überwinden", "Drama wegficken", etc.

[RapidChair 1849]

vor 46 Minuten, magicien schrieb:

Hier nennt man es nicht "sexualisierte Gewalt", hier nennt man es "LMR überwinden", "Drama wegficken", etc.

Vielleicht weil es ein und dieselbe Medaille ist? Die hat nun mal sowohl eine positive als auch eine negative Seite. Die Medaille würde ich so etwas wie Dominanz nennen. Bin da aber für Vorschläge offen

edit: Um Missverständnisse vorzubeugen: nein, mein Post bezieht sich nicht auf den Teil der Vergewaltigung

Oktober 29, 2017 bearbeitet von RapidChair

[chillipepper 1279]

vor 6 Minuten, magicien schrieb:

Männer entscheiden das nicht auf Patriarchatssitzungen, sondern indem sie es einfach für sich in Anspruch nehmen.

Jeder entscheidet für sich persönlich was er ernst nimmt und was nicht, "Männer" entscheiden da gar nichts. Oder sind Frauen jetzt willenlose Kinder die bloß die Meinung irgendwelcher Männer übernehmen, aber keine eigene entwickeln können?

vor 21 Minuten, magicien schrieb:

Rape Culture "bezeichnet soziale Milieus oder Gesellschaften, in denen Vergewaltigungen und andere Formen sexualisierter Gewalt verbreitet sind und weitgehend toleriert oder geduldet werden." (https://de.wikipedia.org/wiki/Rape_Culture)

Die Pickup-Szene ist ein solches soziales Milieu. Hier nennt man es nicht "sexualisierte Gewalt", hier nennt man es "LMR überwinden", "Drama wegficken", etc.

In der Pickup Szene werden Vergewaltigungen also weitestgehend gedulded und grundlegende Konzepte der Verführung bauen auf sexueller Gewalt auf. Prost.

[magicien 671]

vor 30 Minuten, chillipepper schrieb:

In der Pickup Szene werden Vergewaltigungen also weitestgehend gedulded und grundlegende Konzepte der Verführung bauen auf sexueller Gewalt auf. Prost.

Grundlegende Konzepte der Verführung, wie Verführung in der Pickup-Szene verstanden wird, bringen zum Ausdruck, dass sexualisierte Gewalt weitgehend geduldet und akzeptiert wird. Wer LMR überwindet und Drama wegfickt, ist der King. Ist so, auch wenn es Dir nicht gefällt.

[Geschmunzelt 4356]

vor 14 Minuten, magicien schrieb:

Wer LMR überwindet und Drama wegfickt, ist der King. Ist so, auch wenn es Dir nicht gefällt.

Nur zum Verständnis: Wo genau ist dabei zwingend Gewalt, sei sie physisch oder psychisch? Ich gebe Dir recht, dass beide Wendungen leicht missverstanden werden können, aber einen Automatismus sehe ich nicht.

Oktober 29, 2017 bearbeitet von Geschmunzelt

[magicien 671]

vor 1 Minute, Geschmunzelt schrieb:

[LMR überwinden und Drama wegficken]

Nur zum Verständnis: Wo genau ist dabei zwingend Gewalt, sei sie physisch oder psychisch?

Es interessiert einfach überhaupt niemanden, wie LMR überwunden und Drama weggefickt wird, es interessiert niemanden, ob das möglicherweise von der Frau als sexualisierte Gewalt empfunden wird. Das ist schlicht nicht Thema, wie man in den entsprechenden Threads hier regelmässig sehen kann.

Da wird mal sexualisierte Gewalt im Spiel sein, ein andermal nicht. Für die Pickup-Szene macht das keinen Unterschied, und genau das ist das "geduldet" und "akzeptiert".

[Geschmunzelt 4356]

vor 4 Minuten, magicien schrieb:

Es interessiert einfach überhaupt niemanden, wie LMR überwunden und Drama weggefickt wird, es interessiert niemanden, ob das möglicherweise von der Frau als sexualisierte Gewalt empfunden wird. Das ist schlicht nicht Thema, wie man in den entsprechenden Threads hier regelmässig sehen kann.

Den Eindruck kann ich nur eingeschränkt teilen. Ich gebe Dir recht, dass es in der PU-Szene (wenn man das angesichts der Heterogenität überhaupt als eine Szene bezeichnen kann) auch Männer gibt, die das nicht interessiert. Auf alle trifft das sicher nicht zu. Und ich wüsste auch nicht, dass durchweg propagiert würde, im Zweifel nicht darüber nachzudenken, ob eine Handlung als sexualisierte Gewalt einzustufen ist. Unabhängig davon, ob man dabei auf die Empfindung der Frau oder auf objektivierte Anhaltspunkte abstellt.

vor 4 Minuten, magicien schrieb:

Da wird mal sexualisierte Gewalt im Spiel sein, ein andermal nicht. Für die Pickup-Szene macht das keinen Unterschied, und genau das ist das "geduldet" und "akzeptiert".

Ich halte das für ein zu weitgehendes Urteil.

 

 

Oktober 29, 2017 bearbeitet von Geschmunzelt