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Moin Moin,

naja, ich weiß nicht, ob es wirklich Prinzipienreiterei ist oder eben einfach Typensache. Wenn jemand eben aus Prinzip nicht fremdgeht, weil das nicht in sein/ihr Weltbild paßt, dann ist das doch OK. Und wenn sich diese Person dann auch immer daran hält, wird diese Person mit sich im Reinen sein und in dieser Hinsicht ein gutes Selbstwertgefühl haben.

Das mit den sieben unglücklichen Menschen kann man sicherlich so machen, aber für eine offene Beziehung muß man erst Recht der Typ sein, und dann der/die Partner/in auch noch. Die Wahrscheinlichkeit, daß das dann hinhaut, schätze ich als recht gering ein, was die persönlichen Erfahrungen auch in meinem Umfeld durchaus auch bestätigen. Da führt niemand eine offene Beziehung, und von den "alten Beziehungen" sind 90% zerrüttet.

P.S.: Ich bin selbst noch nie fremdgegangen und habe das künftig auch nicht vor. Wenn ich so geil auf eine andere wäre, würde ich versuchen, eine andere Lösung zu finden oder eben vorher meine laufende Beziehung beenden.

bearbeitet von Applefan
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@Jingang: Ok, das habe ich anders verstanden. Für mich gibt es einen riesigen Unterschied zwischen Verantwortung übernehmen (was man für sich und seine Taten macht und die Auswirkung seiner Taten auf andere) und jemanden für unmündig erklären, sprich ihm deinen Willen aufdrängen, weil man ihn nicht für fähig hält eigene Entscheidungen für sich selbst zu treffen. In letzterem Fall sagst du demjenigen damit im Prinzip "Du bist zu blöd dein eigenes Leben zu führen. Du willst XY, aber ich weiß es besser du bekommst deher jetzt Z!".

Und da kann man sich durchaus erstmal grundsätzlich die Frage stellen, ob man Erwachsene Menschen so behandeln darf. Darauf wollte ich hinaus. Anscheinend beantwortest du das mit einem einfachen "Ja" (ich mit einem "nein"). Ich würde es mal lustig finden zu sehen was du machst, wenn dir mal jemand etwas Gutes will und dich bevormundet. Deine Freundin verbietet dir spät Abends noch mit deinen Kollegen einen Saufen zu gehen, denn es ist zu deinem Besten, dass du genug Schlaf bekommst. Sie nimmt den Anruf deines Freundes entgegen und sagt dir mit Absicht nichts davon. In einem gewissen Maße hat sie Recht, aber sie hat nicht das Recht dir diese vorzuschreiben? Und genauso ist das auch mit dem Wissen und Unwissen. Du hast nicht das Recht zu bestimmen was deine Freundin zu wissen und nicht zu wissen hat. Du kannst dir überlegen, ob du ihr was sagen willst oder nicht, aber nicht was für sie das Beste wäre. Das hat sie alleine zu entscheiden, denn sie ist erwachsen.

vor 2 Stunden, Jingang schrieb:

Bleiben wir mal bei Hr Erbsensuppe. Er merkt über die Zeit, daß er ein Bedürfnis hat. Macht er's nicht - 1 Mensch unglücklich, mittelfristig 7 Menschen unglücklich (Beziehung wird doof weil er unglücklich). Erzählt er's (auch im Sinne Offene Beziehung anzubieten) - 7 Menschen unglücklich (sie trennt sich). Er hat eine brauchbare Lösung für ein klassisches Dilemma gefunden - nicht perfekt, aber 7 Menschen glücklich. Find ich wichtiger als ängstliche Prinzipienreiterei.

Das sie sich trennt ist reine Spekulation. Ebenso könnte sie ihm ihr OK geben und die Beziehung öffnen. Außerdem kann seine Affaire auffliegen und durch den Vertrauensmissbrauch die Ehe kaputt gehen. Sie hätte ihm zwar erlaubt mit anderen zu schlafen, wenn er sie gefragt hätte, aber das Vertrauen sie zu fragen hatte er nicht und jetzt kann sie ihm nicht mehr vertrauen, weil er sie hintergangen hat. Daher ist die Ehe hin, obwohl sie ihm erlaubt hätte andere Frauen zu vögeln.

Oder ihr wird das von anderer Seite zugetragen. Oder er fängt sich eine Geschlechtskrankheit ein. Um nicht ihr Gesicht zu verlieren muss sich seine Ehefrau von ihm treffen, obwohl sie ihn liebt. Dann ist er der Depp, denn er hat trotz einer toleranten Ehefrau alles zerstört. Statt 7 Menschen glücklich hast du 7 Menschen unglücklich.

Im übrigen ist er auch unglücklich, wenn er Empathie besitzt, nichts abspricht und fremdgeht. Dadurch bekommt er ein schlechtes Gewissen, das ihn kaputt macht. Ist dem nicht so, hat er wahrscheinlich ganz andere psychische Probleme. Ein Dopplleben belastet einen nromalerweise.

Wie oben erwähnt kommen diese Gedanken erst zustande, wenn du einem erwachsenen Menschen entmündigst. Daher kann man sich darüber zuerst mal Gedanken machen bevor man sich mit dem Rest auseinandersetzt. Ich persönlich halte es für ziemlich anmaßend sich über jemand anderes zu erheben und ihm seinen eigenen Willen abzusprechen. Deine Freundin ist nicht deine Leibeigene.

Wobei wir auch gleich beim Thema wären, denn jemanden seine eigene Meinung oder Willen abzusprechen, verstößt gegen die Menschenrechte. Nach diesen hat jeder das Recht auf eine eigene Meinung, ebenso wie das Recht zu machen was man möchte. Das bedeutet auch den Willen haben zu dürfen, den man haben möchte. Das man die Menschenrechte nicht nur wortwörtlich nehmen sollte, dürfte klar sein.

Anmekrungen zu den Menschenrechten:

Spoiler
Zitat

§1: Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geist der Brüderlichkeit begegnen.

§2.1: Jeder hat Anspruch auf die in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten ohne irgendeinen Unterschied, etwa nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Überzeugung, nationaler oder sozialer Herkunft, Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand.

§3: Jeder hat das Recht auf Leben, Freiheit und Sicherheit der Person.

§4: Verbot der Sklaverei und des Sklavenhandels Niemand darf in Sklaverei oder Leibeigenschaft gehalten werden; Sklaverei und Sklavenhandel sind in allen ihren Formen verboten.

$12.1: 1. Niemand darf willkürlichen Eingriffen in sein Privatleben, seine Familie, seine Wohnung und seinen Schriftverkehr oder Beeinträchtigungen seiner Ehre und seines Rufes ausgesetzt werden.

§18: Jeder hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht schließt die Freiheit
ein, seine Religion oder Überzeugung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Kulthandlungen zu bekennen.

§29.1: Jeder hat Pflichten gegenüber der Gemeinschaft, in der allein die freie und volle Entfaltung seiner Persönlichkeit möglich ist.

  • In §1 steckt "Alle Menschen haben die gleichen Rechte. Kein Mensch hat mehr Rechte als andere." - Die Frau hat nicht das Recht ihren eigenen Willen zu haben? Du hast das Recht ihr diesen Willen abzusprechen und für sie zu entscheiden was richtig ist?
  • Ebenfalls steckt dort "Jeder Mensch ist frei und gleich geboren." mit drin. Wie war das nochmal @DarkTriad mit den Frauen, die dem Mann nicht ebenbürtig sind? Mit §2 dürfte er auch ein Problem bekommen.
  • In §3 steckt "Jeder Mensch kann frei entscheiden, was er machen will. Er darf selbst bestimmen, was er macht. Er muss sich aber an die Gesetze halten." - Kann sie alles machen was sie will, wenn sie sich nichtmal entscheiden darf ihren eigenen Willen haben zu dürfen?
  • Und in §4 geht es um die Bestimmung über andere Menschen. "Sklaverei bedeutet: Jemand bestimmt über einen Menschen." - Was ist es sonst, wenn man bestimmt, dass der andere keinen eigenen Willen haben darf und man alles für ihn bestimmen kann, wenn nicht ein Verstoß gegen dieses Paragraphen? Der andere Mensche wird als minderwertig angesehen.
  • In §12 steckt "Sie dürfen Ihr Leben so machen, wie es Ihnen gefällt." - Darf man alles so machen und über sich selbst bestimmen, wenn jemand anderes einem den eigenen Willen aberkennen kann? Ist das kein Eingriff in die Privatsphäre?
  • Kommen wir zu §18: "Jeder Mensch darf denken und glauben, was er will." Gehört zum Denken und Glauben nicht auch, dass man diesen akzeptiert und ihn nicht abspricht?
  • In §29.1 befindet sich "Andere Menschen sind genauso frei wie Sie. Die Anderen dürfen das gleiche tun wie Sie. Sie dürfen auch die Rechte der Anderen nicht verletzen." - Ist der andere Mensch genauso frei wie man selbst, wenn man ihm das Recht auf einen eigenen Willen abspricht und ihm seinen aufzwingt?

Die Zitate stammen aus "Menschen-Rechte - Die 30 Regeln - In Leichter Sprache" aus der dieser Quelle. Mit beteiligt war das Bremer Informations-Zentrum für Menschen-Rechte und Entwicklung und dürfte somit eine seriöse sein.

 

Fazit: In meinen Augen greifst du bei der Frau massiv ein das Recht auf einen eigenen Willen zu haben ein und verletzt damit eine Vielzahl der Menschenrechte. Aus diesem Grund benötigst man auch bei älteren Menschen, die eindeutig nicht mehr für sich sorgen können, ein Guthaben und einen Richterspruch, der feststellt, dass jemand anderes für die entscheiden muss/darf. Ohne ein Gerichtsurteil ist es allerdings nicht möglich die Menschenrechte einzuschränken. Eine weitere Ausnahme sind Kinder, die ein Teil der Rechte aufgrund ihrer Entwicklung an ihre erziehungsbrechtigten abtreten müssen. Das ist per Gesetz so geregelt.

Ihr Wille, dass sie gerne wissen würde, wenn du fremd gehst, verstößt gegen keine geltenen Gesetze. Ansonsten gibt es keine weiteren Ausnahmen, die eine Einschränkung zulassen würden. Insofern hebst du dich mit einem "Ich weiß viel besser was für die erwachsene Person gut ist und spreche ihr daher das Recht auf einen eigenen Wille ab" ziemlich weit aus dem Fenster. Genau genommen setzt du dich auf einen Richterstuhl und setzt die Menschenrechte teilweise außer Kraft.

Wer sich weiter damit beschäftigen möchte, kann mal nach Selbstbestimmungsrecht suchen. Das ist nämlich das, was einige hier versuchen der betrogenen Frau abzusprechen.

Ja, das war jetzt die Moralkeule, aber macht das die Menschenrechte weniger sinnvoll?

bearbeitet von XOR2
Den Schluss leicht abgeändert, Spoiler hinzugefügt
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Offensichtlich ein emotionales Thema. Ist ganz interessant, wie "Fakten" automatisch dazu-impliziert/projeziert werden.

bearbeitet von Jingang

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vor einer Stunde, Jingang schrieb:

Offensichtlich ein emotionales Thema. Ist ganz interessant, wie "Fakten" automatisch dazu-impliziert werden.

Joa, Menschenrechte finde ich halt wichtig. Stehe ich zu. Wo habe ich denn Fakten dazu-impliziert?

EDIT: Interessant finde ich hingegen, dass du die Sachen nicht immer zitierst auf die du dich beziehst. Damit machst du es dem anderen selbstverständlich schwer bis unmöglich darauf einzugehen. Gerne auch mit einem Vorwurf wie hier die Fakten automatisch dazu-impliziert zu haben garniert und möglichst wage bleibend. Du könntest jetzt sogar noch antworten "Wieso meinst du, dass du gemeint warst?", obwohl es ganz offensichtlich ist, dass ich gemeint bin, dich damit um eine Antwort drücken, ob ich gemeint war, sowie nicht darauf eingehen was du genau mit dem dazu-implizieren gemeint hast. Das ist schön unverbindlich und trägt alles andere als zu einem guten Überblick bei. Ansonsten hätte ich mir diesen und du dir den nächsten Beitrag sparen können.

EDIT2: Ich merke gerade dass ""Fakten" automatisch dazu-impliziert" gar nicht bedeutet, dass es falsch ist was ich gefolgert habe. Es suggeriert es, weil du es sonst nicht erwähnt hättest, ebenso dass die Fakten in Anführungszeichen stehen, aber gesagt hast du mir gar nicht, dass irgendwas an dem was ich geschrieben habe ein Trugschluss enthält. Es passt somit zu meiner obrigen Andeutung, dass deine Aussage auffällig nichtssagend ist, zumal es sich um eine Diskussion handelt.

bearbeitet von XOR2
Rechtschreibung, EDIT1+2

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Hier zB

vor einer Stunde, XOR2 schrieb:

@Jingang
...
In meinen Augen greifst du bei der Frau massiv ein das Recht auf einen eigenen Willen zu haben

Haufen andere Posts im Thread auch, "Fremdgehen" triggert offenbar.

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vor einer Stunde, XOR2 schrieb:

EDIT: Interessant finde ich hingegen, dass du die Sachen nicht immer zitierst auf die du dich beziehst. Damit machst du es dem anderen selbstverständlich schwer bis unmöglich darauf einzugehen. Gerne auch mit einem Vorwurf wie hier die Fakten automatisch dazu-impliziert zu haben garniert und möglichst wage bleibend. Du könntest jetzt sogar noch antworten "Wieso meinst du, dass du gemeint warst?", obwohl es ganz offensichtlich ist, dass ich gemeint bin, dich damit um eine Antwort drücken, ob ich gemeint war, sowie nicht darauf eingehen was du genau mit dem dazu-implizieren gemeint hast. Das ist schön unverbindlich und trägt alles andere als zu einem guten Überblick bei. Ansonsten hätte ich mir diesen und du dir den nächsten Beitrag sparen können.

EDIT2: Ich merke gerade dass ""Fakten" automatisch dazu-impliziert" gar nicht bedeutet, dass es falsch ist was ich gefolgert habe. Es suggeriert es, weil du es sonst nicht erwähnt hättest, ebenso dass die Fakten in Anführungszeichen stehen, aber gesagt hast du mir gar nicht, dass irgendwas an dem was ich geschrieben habe ein Trugschluss enthält. Es passt somit zu meiner obrigen Andeutung, dass deine Aussage auffällig nichtssagend ist, zumal es sich um eine Diskussion handelt.

 

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vor 16 Stunden, Firster schrieb:

Bin irritiert. Hast du den verlinkten Artikel überhaupt gelesen? 

Ausschnitt: Unter Säugetieren ist weder die sexuell- noch die sozial-monogame Lebensweise verbreitet: Nur etwa 3 Prozent der Säugearten sind auf einen Partner fixiert. In der Vogelwelt sind zumindest in Zeiten der Brutaufzucht 90 Prozent der Arten ihren Gefährten sozial treu. Bei Menschen ist monogames Verhalten ein rein kulturelles Phänomen – dies legen verschiedene Studien nahe.

Schalt mal nen Gang runter. Das Thema ist hier im Forum schon ein paarmal rauf und runter diskutiert worden. Findest du, wenn du 10 Minuten in den Forensuche investiert. Wirst merken, dass es da nicht wirklich noch nen neuen Therad für brauch.

Trotzdem hab ich dir nochmal ein paar Zusammenhänge kurz erklärt. Die gehen über den Informationsgehalt deines Links hinaus. Und wenn du mal für 5 Cent nachdenkst, dann verstehste auch was gemeint ist. Und wenns dich weiter interessiert, dann geh in die Uni-Bib und verbring da ein paar Nachmittage. Und mach dann nen Thread auf, in dem was Neues steht.

Mach das ruhig mal. Kann durchaus Laune machen. Und ist gut für den Charakter. Aber mach hier keinen auf Dramatik. Schon garnicht bei dem Wetter. Sonst bekommste da schlechte Haut von.

  • IM ERNST? 1

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Mono ist doch voll out. Monogam, Monochrom, Monoton... alles scheiße. Stereo, Leute! Oder 5.1!

 

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vor einer Stunde, Jingang schrieb:

Haufen andere Posts im Thread auch, "Fremdgehen" triggert offenbar.

"Die anderen haben aber auch" oder was soll ich aus deiner Antwort auf meine Kritik, dass man massiv ins Recht der Frau auf einen eigenen Willen eingreift, entnehmen. Nur weil die anderen das auch machen, musst du es nicht machen und es macht es auch nicht besser. Die können sich bei meinem Post übrigens auch mit angesprochen fühlen.

vor einer Stunde, Doc Dingo schrieb:

Fremdgehen = Menschenrechtsverletzung?

Sorry @Doc Dingo, da hast du etwas missverstanden, denn das habe ich in meinem Post nicht geschrieben. Es geht nicht ums Fremdgehen, sondern um die Rechtfertigung, dass man fremdgeht und es für die Frau macht. So ist man selbst zufriedener und das bringt somit der Frau und der ganzen Familie was. Es ist also im Interesse der Frau, sie weiß es nicht, ist zu dumm das zu erkennen und deshalb nimmt man ihr die Entscheidung ab und bumst fröhlich durch die Gegend, obwohl sie sagt, dass sie das nicht will. So in etwa war die Argumentation vorher. Und ich sehe wie schon mehrfach angemerkt den Vertrauensbruch als das Problem an, nicht das vögeln mit anderen Frauen. Ich stimme deinem Post vollständig zu. Jetzt geht es aber um die Rechtfertigung:

These: Man weiß besser als die Frau was für sie gut ist und kann für sie handeln

Fakt: das Recht auf Selbstbestimmung ist ein Teil der Menschenrechte

Folgerung: Es verstößt gegen die Menschenrechte darüber zu bestimmen was das Beste für jemand anderen ist und gegen seinen Willen zu handeln, so auch was das Beste für die Frau ist, obwohl man sich sicher ist, dass mn es besser weiß.

Habe ich ein Fehler in der Schlussfolgerung? - Ansonsten habe ich grade die Gewissensberuhigung kaputt gemacht, dass man der Frau einen Gefallen tut indem man fremdgeht. Zumindest, wenn man die Menschenrechte achtet. Gern geschehen 😉

PS: @Jingang Es kommt wie ich oben vermutet hatte: Ich warte immer noch auf eine Erklärung was du mit deiner Beschuldigung ""Fakten" automatisch dazu-impliziert" gemeint hast. Es ist mir nämlich schleierhaft. Im übrigen ist deine Reaktion genau so wie ich sie vorhergesagt habe (du wirst nicht drauf eingehen und ablenken) und somit war das kein Hirnfick von mir, sondern eine treffende Analyse.

bearbeitet von XOR2

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vor 2 Stunden, XOR2 schrieb:

Es geht nicht ums Fremdgehen, sondern um die Rechtfertigung, dass man fremdgeht und es für die Frau macht.

Ich kann deine SIchtweise absolut verstehen. Im Endeffekt sehe ich zwei Interpretationsmöglichkeiten (gibt bestimmt mehr welche mir im Moment nicht einfallen):

Man kann es einerseits so wie du sehen, man kann es aber auch so sehen dass er sein Gewissen beruhigen wollte und deswegen die Verantwortung und negative Gefühle auf sie abwälzt. Halte ich auch für legitim. Nicht alle, ich weiß.

Was davon nun besser ist weiß ich nicht. Gibt auch fälle in denen die Beziehung nach nem Seitensprung besser lief als zuvor ohne dass der Partner das wusste. Ist das nun gut oder schlecht? Wenns danach besser lief, dann finde ich gut. Da wird man  keinen Konsens finden was nun die allgemeingültige Verhaltensweise zu sein hat.

 

vor 2 Stunden, XOR2 schrieb:

These: Man weiß besser als die Frau was für sie gut ist und kann für sie handeln...

...indem er ihr es sagt. Frau fühlt sich deswegen schlecht, wollte es evtl. gar nicht wissen weil in ihrer vorherigen Welt war alles in Butter. Er nimmt ihr das indem er seinen Seitensprung gesteht.

Dann würde er ihr ebenfalls das Recht auf Selbstbestimmung nehmen nach der Logik. Man kann das mit den Menschenrechten immer so hindeichseln wenn einer etwas tut was der andere nicht möchte und das vorher kommuniziert hat. Und das finde ich überzogen.

Ansonsten kann ich deine Sicht auf die Dinge durchaus nachvollziehen und finde sie nicht richtiger oder verkehrter. Muss jeder selber wissen was gut für ihn ist und was er zu tun hat. Und das wird nicht bei jedem gleich aussehen, und es werden genug andere es als falsch oder richtig empfinden.

bearbeitet von Doc Dingo

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vor 38 Minuten, Doc Dingo schrieb:
vor 3 Stunden, XOR2 schrieb:

Es geht nicht ums Fremdgehen, sondern um die Rechtfertigung, dass man fremdgeht und es für die Frau macht. 

Ich kann deine SIchtweise absolut verstehen. Im Endeffekt sehe ich zwei Interpretationsmöglichkeiten (gibt bestimmt mehr welche mir im Moment nicht einfallen): 

Man kann es einerseits so wie du sehen, man kann es aber auch so sehen dass er sein Gewissen beruhigen wollte und deswegen die Verantwortung und negative Gefühle auf sie abwälzt. Halte ich auch für legitim. Nicht alle, ich weiß.

Wir reden immer noch ein wenig aneinander vorbei: Es geht nicht darum ob man vom fremdgehen erzählt oder nicht und warum. Es geht ums Fremdgehen selbst. Die These besagte, dass er fremdgeht, weil er das für seine Frau tut, damit die Beziehung besser läuft. Das läge auch im Interesse der Frau, sie könne es nicht begreifen, dass es in ihrem Interesse ist, und daher bestimmt der Mann, dass das gut ist.

vor 38 Minuten, Doc Dingo schrieb:
vor 3 Stunden, XOR2 schrieb:

These: Man weiß besser als die Frau was für sie gut ist und kann für sie handeln...

...indem er ihr es sagt. Frau fühlt sich deswegen schlecht, wollte es evtl. gar nicht wissen weil in ihrer vorherigen Welt war alles in Butter. Er nimmt ihr das indem er seinen Seitensprung gesteht.

Dann würde er ihr ebenfalls das Recht auf Selbstbestimmung nehmen nach der Logik. Man kann das mit den Menschenrechten immer so hindeichseln wenn einer etwas tut was der andere nicht möchte und das vorher kommuniziert hat. Und das finde ich überzogen.

Nein, würde er nicht es sei denn sie hat ihm vorher klar kommuniziert, dass sie das nicht wissen wollen würde und er es ihr trotzdem sagt, weil er das für besser für sie hält. Es ist das eine den Wunsch des Partners nicht zu respektieren und dagegen zu handeln, aber nochmals eine andere Sache zu bestimmen, dass man es besser als der andere weiß und dann "das richtige" zu tun. Bei ersterem setzt man seinen eigenen Willen ohne Rücksicht durch, bei letzterem entmündigt man den anderen. Zwischen "ich will das und mache was ich will" und "ich weiß es besser und deshalb bestimme ich über dich" gibt es einen großer Unterschied! Ersteres ist dein Recht auf Selbstbestimmung und durch die Menschenrechte gesichert, letzteres verstößt gegen das Recht des anderen auf Selbstbestimmung, welches ihm durch die Menschenrechte eingeräumt wird.

Ganz kurz zusammengefasst: Du darfst wollen was du willst, der andere auch. Deshalb darfst du ihm nicht absprechen etwas zu wollen. Das tut man aber indem man "es besser weiß" und "zu seinem Wohl" entgegen seines ausdrücklichen Willen handelt.

bearbeitet von XOR2
kleine Ergänzungen
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vor 19 Minuten, XOR2 schrieb:

Zwischen "ich will das und mache was ich will" und "ich weiß es besser und deshalb bestimme ich über dich" gibt es einen großer Unterschied! Ersteres ist dein Recht auf Selbstbestimmung und durch die Menschenrechte gesichert, letzteres verstößt gegen das Recht des anderen auf Selbstbestimmung, welches ihm durch die Menschenrechte eingeräumt wird. 

Gutes Posting.

Nur glaub ich nicht, dass man hier mit Menschenrechten argumentieren kann. Weil wenns um Menschenrechte geht, dann drehste am ganz großen Rad. Dann gehts beispielsweise darum, dass die Menschenrechte des Einzelnen nicht zur Disposition durch den Staat stehen. Also unantastbar sind. Beispielsweise darf der Staat sich nicht in deine Paarbeziehung einmischen. Also dir beispielsweise nicht vorschreiben, ob du fremdgehen darfst, oder nicht.

Dabei ist dein Gedanke aber schon genau richtig. Weil das Mindset, dass eine Person besser wüsste, was für eine andere Person gut ist. Und zwar besser, als die Person selbst. Das ist natürlich aus genau dem gleichen Grund krude, aus dem sich der Staat nicht über Menschenrechte hinweg setzen darf. Eben, weils dabei um ne persönliche Angelegenheit einer anderen Person geht. Und in dem Moment, in dem ich mich über andere stellen will, wirds total schräg.

Und ist dann auch nix mehr, was man irgendwie diskutieren könnte.

 

vor einer Stunde, Doc Dingo schrieb:

Gibt auch fälle in denen die Beziehung nach nem Seitensprung besser lief als zuvor ohne dass der Partner das wusste. Ist das nun gut oder schlecht? Wenns danach besser lief, dann finde ich gut. Da wird man  keinen Konsens finden was nun die allgemeingültige Verhaltensweise zu sein hat.

Den Konsens wird man nicht finden, weils um verschiedene Sachen geht.

Wenns um Regeln geht, dann ist es klar, dass die nicht gebrochen werden sollen. Da gibts auch nix zu diskutieren. Und wenns ne Regel gegen Fremdvögeln gibt, dann ist es falsch, trotzdem fremdzuvögeln. Isso.

Der Ansatz, dass es doch allen Beteiligten besser gehen würde, weil fremdgevögelt wird, ändert das nicht. Weils schlichtweg zu kurz gedacht ist, dass es jemandem alleine durch Fremdvögeln besser ginge. Ich hab mal eine FB lange nicht gesehen und dann ziemich aufwändig zu mir geschleppt, in hohem Bogen auf die Matratze geworfen - und was passiert? Sie will nicht. So echt nicht. Was jetzt an sich nix Ungewöhnliches ist. Nur bei ihr war das ziemlich unvorstellbar. Weil sie seit Jahren immer wollte. Selbst wenn ich nicht wollte. Der Gedanke, dass wir jetzt nicht vögeln würden, kam im meinem Weltbild jedenfalls nicht mal ansatzweise vor. Aber sie wollte nicht, Und zwar garnicht. Nichtmal drei Minuten. Also bring ich sie wieder zur Bahn - und gehe ziemlich gut gelaunt wieder heim. Weil war mal was anderes. Und ne lustige Aktion. Besonders der Gedanke, wie dämlich ich aus der Wäsche geguckt haben muss, Zum schiessen.

Was ich sagen will: so ein Mindset, dass man unbedingt vöglen müsste. Also aus Gründen. Ist nix anderes, als ein Tunnelblick. Und nicht real. Man kann auch ohne Fremdvögeln total gut gelaunt durch den Tag kommen. Isso.

Darum isses auch kein großes Ding, monogam zu leben. Kann man. Kann jeder. Und es leidet deswegen niemand. Also nicht tatschlich. Geglaubt natürich. Aber wenn man das glaubt, dann leidet man auch mit Fremdvögeln. Nur denkt man sich dann andere Gründe dafür aus.

Was ich sagen will:

Wenn die Beziehung nach Fremdvögeln besser läuft - dann hat das mit gut oder schlecht nix zu tun. Sondern nur damit, dass die Beziehung besser läuft. Der vorangegangene Regelbruch wird dadurch nicht besser. Und auch nicht schlechter. Sondern sind zwei verschiedene Sachen.

Weicht man das auf, dann begibt man sich auf ganz dünnes Eis. Also im realen Leben. Im beispielsweise therapeutischen Kontext dagegen, gibts beispielsweise die Perspektive, dass vereinbarte Regeln nur für den Moment gelten, in dem sie vereinbart wurden. Und für den nächsten Moment schon nicht mehr, weil sich da die Situation ja schon verändert hat - und man die Veränderung im Moment der Vereinbarung ja nicht absehen konnte. Ist nachvollziehbar. Also in gewisser Weise. Und kann helfen, Leuten ihre Schuldgefühle zu erleichtern. Bedeutet aber auch das Ende der Vertragsfähigkeit, wenn die Leute dieses Mindset auch ausserhalb der Therapie anwenden wollen.

Darum muss man solche Sachen trennen. Wenns mir gut geht, dann ist das gut. Wenn ich dafür allerdings was mache, durch das es anderen Leuten schlechter geht -oder potentiell schlechter gehen kann- dann ist das nicht gut.

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vor 5 Stunden, Aldous schrieb:

Schalt mal nen Gang runter. Das Thema ist hier im Forum schon ein paarmal rauf und runter diskutiert worden. Findest du, wenn du 10 Minuten in den Forensuche investiert. Wirst merken, dass es da nicht wirklich noch nen neuen Therad für brauch.

Trotzdem hab ich dir nochmal ein paar Zusammenhänge kurz erklärt. Die gehen über den Informationsgehalt deines Links hinaus. Und wenn du mal für 5 Cent nachdenkst, dann verstehste auch was gemeint ist. Und wenns dich weiter interessiert, dann geh in die Uni-Bib und verbring da ein paar Nachmittage. Und mach dann nen Thread auf, in dem was Neues steht.

Mach das ruhig mal. Kann durchaus Laune machen. Und ist gut für den Charakter. Aber mach hier keinen auf Dramatik. Schon garnicht bei dem Wetter. Sonst bekommste da schlechte Haut von.

Hey du!

Kann schon sein, dass es gleichartige Therad`s hierfür gibt, scheint aber trotzdem ein Thema zu sein, dass weiterhin ausdiskutiert werden möchte, wenn ich mir die Posts so anschaue. Bin selbst ein weinig überrascht, dass er sich so rasant gefüllt hat.

Deine Zusammenhänge: Ob diese nun auch wirklich der Wahrheit entsprechen und ob dies irgendwo so belegt ist, hast du durch diesen jetzigen Post leider nicht bewiesen. Deshalb bitte ich dich erneut -Lass ma rüberwachsen - wenigstens einen Link, wo ich das nachlesen könnte. Oder einem Hinweis, wo ich dem im Internet nachgehen könnte. Hab nämlich leider nicht gefunden. Ich habe leider auch keine Zeit. in der Uni-Bib nach was zu suchen, was es sehr wahrscheinlich gar nicht gibt! Nur Behauptungen aufzustellen, ist nicht genug. Oder hast du dir nur was aus dem Ärmel gezaubert um hier mit einsteigen zu können?

Dramatik ist in diesem Thread schon genug drin; findest du nicht auch?

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Am 1.8.2018 um 07:36 , Manu1982 schrieb:

Dieses Recht nimmt sich der Fremdgeher selbstverständlich heraus, verweigert es aber gleichzeitig seinem Partner. 

 

Am 1.8.2018 um 07:36 , Manu1982 schrieb:

Woher nimmt er sich das Recht seine Wünsche konsequent umzusetzen (Erbsensuppe und Hühnchen) und gleichzeitig der Frau diese zu verwehren? Es kommt auch nicht von ungefähr, dass betrogene Menschen nach dem auffliegen, mitunter psychisch total am Ende sind. Das Gefühl, jahrelang belogen und betrogen worden zu sein, dass die Ehe nicht mehr als ein Theaterstück war, das ist traumatisierend. Das geht bis zu ner traumatischen Belastungsstörung...

Manu,erstens hat er seiner Frau gar nichts verwehrt und zweitens ist diese auch nicht psychisch total am Ende. Auch hat er sie nicht jahrelang betrogen, sonder nur in letzter Zeit gelegentlich, da sie kein Sex mehr wollte. Das zu dem Erbsensuppenmann. Die Situation ist gänzlich eine andere als bei dir.

Nun zu dir. Dein Post passt 100% auf deine eigene Geschichte, nicht wahr? Während der Erbsensuppenmann 30zig Jahre lang treu war, ist dein Göttergatte ein Mann gewesen, den du besser an dir vorbeiziehen lassen hättest. Ich bitte dich folgendes für dich und deiner Tochter zu tun. Geh bitte zu einem Therapeuten und arbeite die Geschichte auf. Deine verletzten Gefühle, die in deinem Post, mehr als herauszulesen sind, werden so nicht heilen. Hierfür brauchst du Hilfe!  Auch muss ich dir sagen, wenn du es auch nicht hören willst, du trägst einen entscheidenden Anteil hieran. Diesen musst du mit Hilfe eines Therapeuten aufspüren. Das ist sehr wichtig. Tut weh sowas zu hören, aber du musst dich damit auseinandersetzten. Es stimmt auch nicht, dass du nun völlig alleine dastehst. Das dein Leben und dass deiner Tochter für immer versaut sind. Du wirst einen neuen Partner finden. Es gibt immer einen neuen Anfang, wenn etwas abgeschlossen wurde. Mach dich nicht zum Opfer.

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Die Frage sollte doch niemals lauten fremdgehen oder treu sein?!

Die Frage ist, bist DU straight genug, dir INNERHALB einer ltr jemanden zu suchen, der gleiche Moralvorstellungen oder Sichtweisen zu sexueller Treue hat WIE DU, und sie gleichzeitig auch GLEICHBERECHTIGT ausleben DARF?

Das ist Endgegnerlevel.

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vor 16 Minuten, Firster schrieb:

Ich habe leider auch keine Zeit. in der Uni-Bib nach was zu suchen, was es sehr wahrscheinlich gar nicht gibt! 

Gehste auf die Seite der Bib, tippste die Namen der Autoren ein, die in deinem eigenen Link genannt werden - und schon werden sie geholfen. Brauch weniger Zeit, als hier Postings zu tippern. Kann allerdings sein, dass du keine einfache oder abschließende Antwort, sondern verschiedene und teilweise widersprüchliche Erbegnisse finden - und möglicherweise merken, wirst dass deine Thesen so nicht haltbar sind. Aber das wär sicher ne gute Sache.

Also dann, wenn du dir die Zeit nimmst.

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vor 1 Minute, Aldous schrieb:

in der Uni-Bib nach was suchen, was es sehr wahrscheinlich gar nicht gibt!

Das wird mein neuer Onlinegame Profiltext. Danke!

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vor 13 Stunden, Nahilaa schrieb:

Ich würde sie ja schließlich später sowieso revidieren, und damit wären sie nix wert..

Revidieren wirst du noch vieles im Leben. Warum? Weil du dich weiterentwickeln wirst und ohne revidieren geht es nicht. Das hast du in der Vergangenheit getan und wirst es in der Zukunft tun. Tust du es nicht, würdest du auf deiner jetzigen Position verharren und das wirst du nicht.

Ansonsten, danke für die Beschreibung und Klarstellung deiner Lebensanschauungen. Ich hatte nicht vor, überheblich zu klingen. Evtl. habe ich ja bei dir "einen Knopf" gedrückt? Für mich ist dass eine kontroverse  Auseinandersetzung mit erwachsenen Menschen. Und ich hatte ja schon geschrieben: eine richtige oder falsche Antwort gibt es nicht. 

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Am 1.8.2018 um 11:01 , SilverStar01 schrieb:

Das kann ich gut verstehen. Aber beim TE ist es ja so, glaube ich, dass er jahrelang in einer monogamen Beziehung war und das auch ok war. Und dann haben sich seine Bedürfnisse geändert. Was dann? Wenn man frei und ungebunden ist wie du, kein Problem. Aber was, wenn sich das ändert?

Nein, der TE ist in einer offenen Beziehung. Der Erbsensuppenmann ist der Fremdgänger und derjenige der 30. Jahre verheiratet ist. Hast du den Eingangsthread gelesen?

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Am 1.8.2018 um 15:25 , XOR2 schrieb:

Ne, nicht weise sonder manipulativ. Es geht überhaupt nicht um seine Frau und ihre Gefühle, sondern nur darum, dass er seine Frau behalten und gleichzeitig gegen ihren Willen rumbumsen will. Weil er aber keine Eier hat sagt er ihr das nicht und macht es hintenrum. Das kann er nicht mit seinem eigenen Gewissen vereinbaren und belügt sich daher selbst, dass es zu ihrem Vorteil ist.

Was hat die Frau davon bzw. inwieweit ist es gut sie nicht zu belasten? Wer gibt ihm das Recht über einen anderen Menschen zu bestimmen? Er bestimmt schließlich womit sie nicht umgehen kann und entmündigt sie somit. Er handelt sogar in vollem Bewusstsein gegen ihren Willen. Ich gehe davon aus, dass die Frau sehr wohl damit umgehen kann und ihm in den Arsch tritt, wenn er ihr davon erzählt. Daher stimmt es wohl viel eher, dass er nicht damit umgehen kann!

Ich frage dich @Jingang konkret: Was gibt ihm das Recht sie zu entmündigen, ihren eindeutigen Willen zu missachten und zu denken er wüsste besser was für sie gut ist als sie selbst? Damit behandelt er sie wie ein Schutzbefohlener ein minderjähriges Kind, das nicht für sich selbst sorgen kann, aber nicht wie einen Erwachsenen. Spinnen wir das Ding mal weiter hat er Sex mit einer Person, die er nicht für fähig hält eigene Entscheidungen zu treffen und hat mit dieser Person Kinder in die Welt gesetzt. Da passt doch was nicht.

 

vor 2 Stunden, XOR2 schrieb:

Es geht nicht darum ob man vom fremdgehen erzählt oder nicht und warum. Es geht ums Fremdgehen selbst. Die These besagte, dass er fremdgeht, weil er das für seine Frau tut, damit die Beziehung besser läuft. Das läge auch im Interesse der Frau, sie könne es nicht begreifen, dass es in ihrem Interesse ist, und daher bestimmt der Mann, dass das gut ist.

@XOR2 für mich wird das jetzt unübersichtlich. In Post 1 beziehst du dich mit deiner Beschreibung und der Frage an @Jingang eindeutig darauf, dass die Entmündigung durch das Verheimlichen des Fremdgehens entsteht. In Post 2 geht es um das Fremdgehen an sich.

 

Wie dem auch sei. Eure folgenden Beispiele finde ich für einen Vergleich nicht treffend...

vor 11 Stunden, Nahilaa schrieb:

Eure Freundin hat ein Hobby, von dem ihr nix haltet. Die geht zb ganz gern reiten, und einerseits macht ihr euch Gedanken, dass sie sich mal was bricht, andrerseits juckt euch auch immer von den Pferdehaaren die Nase.

...denn hierbei geht es neben der Sorge um eine gesundheitliche Einschränkung, die durch das Hobby beim Partner hervorgerufen wird,...

vor 8 Stunden, XOR2 schrieb:

Ich würde es mal lustig finden zu sehen was du machst, wenn dir mal jemand etwas Gutes will und dich bevormundet. Deine Freundin verbietet dir spät Abends noch mit deinen Kollegen einen Saufen zu gehen, denn es ist zu deinem Besten, dass du genug Schlaf bekommst. Sie nimmt den Anruf deines Freundes entgegen und sagt dir mit Absicht nichts davon.

...und hierbei um einen Eingriff in das Begehren/Verhalten des Partners. Er will feiern, sie will das verhindern und handelt deswegen manipulierend. Somit mischt sie sich in seine Belange ein bzw. versucht, diese zu unterbinden. Das könnte man dann tatsächlich als Entmündigung bezeichnen.

Anders beim Fremdgehen. Das fällt mMn nämlich nicht unter Entmündigung und schon gar nicht unter Menschenrechtsverletzung, weswegen sich deine vielfach zitierte Frage für mich erübrigt @XOR2.

Es geht dabei um eine Handlung, welche im Ursprung nur den Betroffenen betrifft (ich gehe fremd und handle dabei entsprechend meiner Bedürfnisse). Erst darauffolgend wird die Partnerin aufgrund moralischer Verpflichtungen/vorheriger Abmachungen miteinbezogen.

Gar nicht so einfach ein passendes Vergleichsbeispiel zu finden. Ich versuch es mal mit folgendem, auch nicht 100%ig übereinstimmenden Beispiel. Es wirft vielleicht dennoch nochmals ein anderes Licht.

Mein Kumpel arbeitet in der Forensik. Der erzählt grausame Geschichten, die will wirklich kein Mensch hören. Wenn seine Frau wissen will, warum er so scheisse drauf ist oder was heute bei der Arbeit los war, erzählt er entweder gar nichts oder eine abgeschwächte Form. Denn wenn er konkret erzählen würde (was er zu Beginn seines Jobs immer wieder gemacht hat), reagiert sie hoch emotional und empathisch, kann sich nicht distanzieren, es geht ihr sehr schlecht. Sie besteht trotz wiederholter gemeinsamer Gespräche darauf, weiterhin erzählt bekommen, was bei seinem Job los ist. Was ihn dabei belastet. Will an seinem Leben teil haben. Will wahrscheinlich auch eine starke Partnerin sein blabla. Er handelt mit dem Verheimlichen seiner Erlebnisse so, weil er sie nicht unnötig belasten will. Er sieht, dass sie aktuell mit der Situation überfordert wäre. Hier stehen natürlich (vor allem ihre) anderen Probleme im Hintergrund und mir ist klar, dass es Beste wäre, sie setzen sich zusammen hin, stellen fest, dass sie damit nicht klar kommt und finden eine offene, beidseitige Einigung. Dies scheint aber im Moment nicht möglich zu sein, sie sind nicht so weit oder wollen das im Moment nicht. Keine Ahnung, aber beiden geht es mit der aktuellen Lösung gut. Meines Erachtens nach steckt Sorge und Liebe hinter seinem Benehmen und hat mit Entmündigung rein gar nichts zu tun. Wenn der Thread über meinen Forensik-Kumpel erstellt worden wäre, würden wir jetzt hier sitzen und schreiben: "Schau das Miese Schwein, hat seiner zu Hause sitzenden, nichts ahnenden, armen Frau EINFACH SO nicht erzählt, dass Patient XY eine Familie zerstückelt und irgendwo vergraben hat! Obwohl sie gesagt hat, dass sie das will! Angeblich um sie nicht damit zu belasten! Man man, übler Typ."? Wahrscheinlich nicht. Klar könnten beide im Sinne der Offenheit und Absprachen die ganze Situation auseinanderpflücken. Man kann es aber auch sein lassen und sich auf andere Dinge konzentrieren. Und bevor jetzt jemand schreibt: Er könnte offen zu seinem Standpunkt stehen, einen gemeinsamen Konsenz finden etc. - vollkommen richtig, klar wäre das wünschenswert, jedoch geht das im Moment aus welchen Gründen auch immer nicht.

Die Frage, die sich mir jetzt stellt, ist jedoch folgende:

Warum erzählt er MIR immer die ganze Scheisse und dazu ohne Abschwächung?

Nein Spass bei Seite und zurück zum Fremdgehen. Das Problem ist und bleibt der schwer zu stürzende moralische Fokus. Folgendes Zitat als Einstieg:

vor 6 Stunden, Doc Dingo schrieb:

Sex  mit anderen is böse, Punkt. Und wenn man dann nachhakt und diskutiert kommt irgendwann der Punkt an dem einem gesagt wird "aber mein Vertrauen wurde missbraucht". Stimmt, es wurde aber nur deswegen missbraucht weil vorher Sex mit anderen böse ist. Man dreht sich im Kreis. Wäre Sex mit anderen nicht böse, gäbe es keinen Missbrauch des Vertrauens.

Absolute Warheit und Offenheit is n schöner Gedanke, leider so nicht umsetzbar da jeder Mensch irgendwie, irgendwann lügt. Völlig egal wie stark er zu seinen Prinzipien steht. Is einfach nicht möglich. Und ich will jetzt hier keinesfalls Lügen als toll darstellen, aber bei allen Prinzipien etc. wird hier das "Menschsein" völlig ausser acht gelassen, und Menschen machen nunmal Fehler. Das Thema Fremdgehen kann man sich auch zurechtrücken wie man will, gibt´s viele Blickwinkel dazu, aber man kann das Gutmenschentum auch übertreiben. 

Besser kann man es kaum in Worte fassen. Ob und warum man fremdgehen will/muss, sei erstmal dahingestellt. Wir sind hier in der Moralspirale gefangen, wobei das Zulassen von Alternativen von vielen Menschen von vorne herein abgelehnt wird. Geächtet und schubladisiert wird.

Dazu kommt, auch wenn es schon mehrfach benannt wurde: es gibt so viele Kombinationen, die zum Fremdgehen führen können. Und es macht doch nun mal einen Unterschied,

ob einer in jeder längeren Abwesenheit seiner Verlobten irgendwelche Frauen in das gemeinsame (vom Schwiegervater bezahlte) Heim schleppt und dabei das gemeinsame Klingelschild mit einem Fakenamen überklebt (kein Scheiss, kenne jemanden, der das so macht) und alles daran setzt, dass sie nichts mitbekommt,

ODER ob einer seine Frau über alles liebt, sie streng katholisch ist, das Wort "Poly" in ihr Schamgefühle und Brechreiz auslöst, und er darauffolgend fremdgeht weil sie seine Bedürfnisse von vornherein ablehnt, es ihr aber nicht sagt, weil sie die einzige ist, die er liebt,

ODER ob es einen bei fünf Bier zu viel (oder von mir aus auch nüchtern!) plötzlich überkommt, ONS, nächsten Tag "oh mein Gott was ist passiert", ein inneres Auseinandersetzen mit der Thematik stattfindet, Reflexion betreffend "was steckt hinter meinem Verhalten und wie gehe ich jetzt damit um. Und dann im Sinne von allen Beteiligten entscheidet, die Situation für sich zu behalten, da es ein Ausrutscher war und sich vor nimmt, dass es nie wieder soweit kommt.

Und das sind nur 3 von zig Variationen. Jetzt finde ich es sehr schwierig sich hinzustellen und zu behaupten, so etwas dürfe nie passieren und wenn, dann müsse man stets offen und ehrlich sein, denn das sei der einzig richtige und vertretbare Weg, ansonsten handele es sich um Entmündigung und bringe unwiederbringlich Gift in die Beziehung.

 

@Doc Dingo finde deinen gesamten Post genial verfasst. Würde ich genauso unterschreiben.

 

 

 

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@ an alle

Genug mit der Moralkeulenhaue! 

Na, haben sich jetzt alle ausgetobt? 

Der Erbsensuppenmann hat eine 30. Jahre treue Ehe hinter sich. Jetzt weiß er sich nicht mehr zu helfen, weil seine Ehefrau keinen Sex mehr will und geht fremd. Trotzdem liebt er sie!

Könnte mir jetzt mal jemand sagen, was noch in einer langjährigen Partnerschaft steckt, auf das man sein Augenmerk richten könnte?  Konzentriert euch mal auf das Positive. 

bearbeitet von Firster
Nachtrag

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vor 23 Minuten, Firster schrieb:

@ an alle

Genug mit der Moralkeulenhaue! 

Na, haben sich jetzt alle ausgetobt? 

Der Erbsensuppenmann hat eine 30. Jahre treue Ehe hinter sich. Jetzt weiß er sich nicht mehr zu helfen, weil seine Ehefrau keinen Sex mehr will und geht fremd. Trotzdem liebt er sie!

Könnte mir jetzt mal jemand sagen, was noch in einer langjährigen Partnerschaft steckt, auf das man sein Augenmerk richten könnte?  Konzentriert euch mal auf das Positive. 

Wird hier nicht immer Offenheit und Ehrlichkeit immer so schön gepriesen? Also mal der Frau erzählen, dass er gerne mal Hähnchen isst? Also er eigentlich der Hähnchenmann ist? 😄

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vor 3 Minuten, RandomPlace schrieb:

Wird hier nicht immer Offenheit und Ehrlichkeit immer so schön gepriesen?

Ne, nicht immer. Gibt im PU zwei Extreme.

Einerseits totale Offenheit. Das ist so die Innergame- und Naturalfraktion.

Und andererseits gibts die Vertreter dier kompletten Manipulation. Nach dem Motto "Hier gehts doch ums layen."

Und dazwischen gibts noch alle möglichen anderen Facetten.

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vor 34 Minuten, Aldous schrieb:

Ne, nicht immer. Gibt im PU zwei Extreme.

Einerseits totale Offenheit. Das ist so die Innergame- und Naturalfraktion.

Und andererseits gibts die Vertreter dier kompletten Manipulation. Nach dem Motto "Hier gehts doch ums layen."

Und dazwischen gibts noch alle möglichen anderen Facetten.

Das wär dann wohl z.B. die offene Manipulation 😄

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