Exkurs: Der heilige Gral - Führung und Bindung innerhalb einer LTR

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Als leichtes Off-Topic Diskussion gestartet, hier ein eigener Exkurs zum philosophieren.
Der Titel ist eventuell nicht ganz so vorteilhaft gewählt - Beschwerden bitte auf einen Zettel notieren, zerreißen und in den Mülleimer werfen. 

vor 2 Stunden, capitalcat schrieb:

Mich wundert es, dass der Post von @apu2014 die Reaktionen kriegt, die er kriegt.
Wäre aber mal wieder so ein Punkt, bei dem ich evtl. recht untypisch für mein Alter eher konservativer ausgelegt bin. Bestimmt auch kulturell bedingt.

Er hat doch Recht.  
Männer und Frauen sind nicht gleich und würden Frauen die Maxime "Ich bin der Preis" im selben Rahmen ausleben, wie es Männer tun sollten, so würde es wahrscheinlich oft gar nicht erst zu einer Beziehung kommen, bzw. wenn dann mit einem Mann, der typische Betaeigenschaften aufweist.

Mich persönlich sehe ich z.B. in einer Beziehung in einer untergeordneten Rolle zum Mann. Bedeutet nicht (!), dass ich mich in allen Lebensentscheidungen komplett teilnahmslos und passiv verhalte, oder dass ich selbst keine aktive Rolle übernehmen kann, sondern viel mehr, dass ich meinem Mann dahingehend das nötige Vertrauen entgegenbringe seine und meine Interessen im Auge zu behalten und danach zu handeln. Da finde ich den Punkt, den Apu anspricht sehr wertvoll, wenn es darum geht "Wenn Frau dem Mann nicht folgen will" bzw. "ihre eigenen Interessen für das Gemeinsame ggf. zurückstellen will", dann war die Partnerwahl nicht die Richtige für sie. Das spürt sie. Das lebt sie.

Ist aber im Endeffekt nichts Neues und wird eigentlich hier im Forum genau so geraten, nur in weniger deutlichen Worten. 
"Mann führt, Frau bindet" ist doch genau dieses Mindset.
"Mann führt" heißt im Umkehrschluss "Frau folgt". 
"Frau bindet" endet ja nicht mit dem Eingehen einer Beziehung, genau so wenig wie die Führung eines Mannes es tut und bedeutet für mich, dass die Frau über den Kennenlernprozess hinaus die Familie zusammenhält. Dafür wird sie an der ein oder anderen Stelle sich selbst zurückstellen müssen, weil die Interessen der Familie höher gestellt sind als ihre Eigenen. Das macht sie genau so lange mit, wie sie zu ihrem Mann aufschaut bzw. im schlimmsten Fall bis die Kinder aus dem Haus sind. 
Hat doch was vom Spielprinzip. Lebt jeder Einzelne in der Beziehung seinen Egoismus bis zum Maximum aus, anstatt gemeinsam am selben Strang zu ziehen, so haben beide am Ende weniger, als mit einer gemeinsamen Strategie zu erreichen wäre. 
Ergänzung: "Frau bindet" hat als Voraussetzung übrigens auch "Mann lässt sich binden"/ "Mann lässt Bindung zu" und tauscht dadurch i.d.R. die Möglichkeit regelmäßig mit vielen verschiedenen Frauen zu verkehren, durch eine tiefe Verbindung und Gründung einer Familie zu der gewählten Frau, aus. 

Und klar, der Einwand "Ja, aber das ist doch normal in der Anfangszeit bliblablub, wer hat schon nach vielen Jahren Beziehung noch Bock für den Auserwählten Kuchen zu backen" ist natürlich berechtigt, bedeutet aber für mich im Umkehrschluss nur, dass der Mann an irgendeinem Punkt aufgehört hat zu führen und die Frau aufgehört hat zu binden.

Frauen machen nur so viel, wie es nötig ist um den Mann zu halten. 
Die Freundin macht sich nicht mehr hübsch und läuft Tag ein Tag aus unrasiert und ungekämmt im Schlabberlook rum? Ist ein Führungsfehler. 
Nach 3 Jahren Beziehung, ein mal im Monat Sex und Blowjobs halb gequält ein Mal im Jahr zum Geburtstag? Ist ein Führungsfehler. 

Der Mann bekommt ein Jobangebot in Shanghai, Frau gibt ihren Job auf um mit ihrem Mann und der Familie ein neues Leben in China zu starten? Bedeutet, dass sie in ihrem Mann weiterhin die beste Wahl sieht. 
Als Frau macht man aus dem neuen leeren Haus, das vertraute Heim. Solange wir daran glauben, die richtige Entscheidung in der Partnerwahl getroffen zu haben, solange wird es egal sein wo dieses Zuhause entstehen soll. 

vor 1 Stunde, botte schrieb:

Ja und Nein. DER Deal (wie apu es nennt) gilt heuer nicht mehr zwingend dem Mann. In dem Moment, wo eine Frau sich fürs Kind entscheidet, macht Sie einen Deal in Bezug auf die Zukunft des Kindes. Die Zwangsläufigkeit, dass das immer den Mann dauerhaft einschliessen muss, sehe ich aber nicht mehr. Auch wenn es sich die meisten anders wünschen: es ist möglich, auch als allein erziehende Mutter gut durchs Leben zu kommen. Wenn die Beziehung zum Kindsvater scheitert, auch mit Mitte 30, Anfang 40 nochmal einen attraktiven neuen Mann zu finden. Ich sehe diese biologische (biologistische) Zwangsläufigkeit einfach nicht mehr. Stellt allerdings an die Frauen auch höhere Anforderungen. Wenn ich mich nur über einen gutaussehenden Mann an meiner Seite und reizende Kinder definiere, dann bleibt eben auch nur dieses Standbein. Ich kenne aber auch Frauen, die das anders spielen. Umgekehrt für Männer auch: wenn ich meine Frau lebenslang führen will, dann finde ich meine Glück eher bei einem gut aussehenden Heimchen. Was ja nichts schlechtes ist, wenn sich beide einig sind. 

You get what you give.

Nebenbei ist Führen/Führenlassen aber etwas Off-Topic. Ich sehe nicht, wo das zwingend mit Herzdames ursprünglicher Fragestellung zu tun hat? Führung ist nicht davon abhängig, stets ein Podest dabei zu haben.

Als jemand, die selbst einen Teil ihrer Kindheit mit einer allein-erziehenden Mutter verbracht hat, teile ich die gängige Vorstellung hier im Forum (Achtung: Bewusst überspitzt formuliert) "Single Moms werden nie wieder Liebe und Glück in ihrem Leben finden" genau so wenig wie du, Botte. 
Meine Mutter sieht mit ihren mittlerweile 50 Jahren immer noch hot aus und hatte damals, mit Ende 30 keine Schwierigkeiten einen guten Mann trotz Kind zu finden und bis dato zu halten. Ich habe zum Thema "Ü30 und Unfickbar" oder "SingelMom - ewige Katzenfrau" einfach das komplette Gegenteil, der ständigen Angst hier, vorgelebt bekommen und weiß, dass es eben nicht in Stein gemeiselt ist, so lange man als Frau bestimmte Anforderungen erfüllt i.e. weiterhin gutes gepflegtes Aussehen (klar Genetik spielt eine große Rolle, ebenso aber auch allgemein der Lifestyle in den 20ern Solarium und übermäßiger Alkoholkonsum ist womöglich nicht der goldene Weg); Eigenständig im Leben stehen/ sein Leben und Probleme im Griff haben; Gute Vibes - keine Ü30-Alles Männer sind Scheiße-Verbitterung ausstrahlen etc.pp.

Da bin ich auch komplett bei dir. Ich bin auch nicht der Meinung, Frau solle ein unglückliches Leben mit einem Mann führen, nur weil sie gemeinsame Kinder haben und aus Angst erst mal alleine dazustehen. 
Was ich aber schade finde ist die Annahme man würde sich nur über den Mann bzw. die Kinder definieren, nur weil man als Frau den vorwiegend "traditionellen" Weg gehen will oder "dem Mann folgen will".

Disclaimer: Ich meine damit nicht (!), dass man sich damit automatisch als Frau a la 1950s-Betty nur zurücklehnt, hinter dem Herd steht und rund um die Uhr geführt wird, keine eigenen Entscheidungen treffen kann/ trifft nicht selbst die Führung übernehmen kann/ übernimmt. 
Ich meine damit nicht (!), dass man in einer dauerhaft schlechten Lebenssituation mit einem Mann zusammenbleibt, aus Gewohnheit heraus, weil Kinder mit im Spiel sind oder weil es "sich so gehört". 

vor einer Stunde, Helmut schrieb:

Naja, das Beispiel mit "folge dem Mann rund um die Welt egal wo er wohnen/arbeiten will" finde ich zb. schon extrem. Ebenso die Idee zum Mann "aufschauen zu wollen" bzw. eigene Interessen gegenüber der Familie oder ihm zurückzustellen (macht er das dann auch)?

Is vielleicht ein eigener Thread, wobei es für mich schon sehr mit Preisdenken zu tun hat. Möchtest du deinen Post in ein neues Thema, zb. im Beziehungsforum rüberkopieren damit wir dort weiterreden können?

vor einer Stunde, Helmut schrieb:

Naja, das Beispiel mit "folge dem Mann rund um die Welt egal wo er wohnen/arbeiten will" finde ich zb. schon extrem. Ebenso die Idee zum Mann "aufschauen zu wollen" bzw. eigene Interessen gegenüber der Familie oder ihm zurückzustellen (macht er das dann auch)?

Is vielleicht ein eigener Thread, wobei es für mich schon sehr mit Preisdenken zu tun hat. Möchtest du deinen Post in ein neues Thema, zb. im Beziehungsforum rüberkopieren damit wir dort weiterreden können?

Warum empfindest du denn "aufschauen wollen" als ein Extrem? Ist für mich im Endeffekt nichts anderes, als einen Mann zu wählen/ gewählt zu haben, den ich respektiere.

Ich verstehe, dass ein "Folge dem Mann rund um die Welt" - Einstellung nicht Gang und Gebe ist, eventuell im Endeffekt als ein "Stück-des-sich-Selbst-Aufgebens" interpretiert/ missverstanden wird. Gibt bestimmt auch so einige Frauen, die das in genau solch einem Rahmen leben und im Zuge dessen nicht mit ihrem Leben glücklich sind, ihrem Mann die Verantwortung für ein evtl. un-zufriedenstellendes Sozialleben geben. Oder die Fälle, wenn Frau Karriere aufgibt um Happy Family zu spielen, ihrem Mann Jahre später Vorwürfe macht, dass sie es nur für ihn getan hat und außer der Kinder kein Lebensinhalt mehr hat, wenn diese aus dem Haus sind. Das wären die Negativbeispiele von denen in dieser Art von Gespräch immer ausgegangen wird. Was mich persönlich irgendwie ärgert, weil das Konzept.. ich nenne es mal "Frau für die Familie", dadurch zwangsläufig negativ dargestellt wird. 

Um was es mir aber geht ist nicht sich selbst aufzugeben; oder sogar sich für des Mannes Glück zu opfern, sondern eher die Sicherheit bzw. das Vertrauen zu haben, dass ein "erfolgreiches", glückliches Leben z.B. eben unter neuen Umständen in einem fremden Land aufgebaut werden kann. 
Selbstverständlich gehe ich davon aus, dass ich dann zu 100% hinter der Entscheidung in ein fremdes Land zu ziehen stehe und später nicht behaupte ich hätte "mein bisheriges Leben für den Mann aufgegeben" o.Ä. Das Mindset geht eher in die Richtung "Gemeinsam ein neue Zukunft aufbauen; Wir gegen die Welt; Zusammen ist alles möglich".

Aber: Das setzt ganz klar voraus, dass man als Frau komplett hinter seiner Partnerwahl steht. 
Es ist meiner Meinung nach viel zu kurz gedacht, gleich davon auszugehen, dass Frauchen wie ein Hündchen hinterherläuft, frei vom eigenen Willen und diese Kommentare a la "Wer als Mann rund um die Uhr die Führung haben will, kann sie ja ein williges Heimchen suchen" verfehlen das Thema. 
Wer sagt, dass ich mir als Partnerin nicht ebenso z.B. im neuen Land/ Wohnort beruflichen Herausforderungen stellen kann, die mich ebenso weiterbringen, in meinen Berufszielen? Ich möchte es hier nochmal betonen: Ich vertraue meinem Partner und gehe stets davon aus, dass er meine Interessen bei der Entscheidungsfindung ebenso sehr im Vordergrund sieht, wie seine Eigenen. Heißt auch nicht, dass ich kein Mitsprachrecht besitze, oder nicht alternative Vorschläge/ Sorgen/ Ängste/ Lösungsfindungen beisteuern kann. 

Beinhaltet mMn aber auch die Möglichkeit und das Recht, an einer solchen Stelle zu evaluieren, ob ich mich noch in meinen Wünschen und Interessen durch meinen Partner hinreichend vertreten fühle und ob ich mit der Beziehung glücklich bin. Lautet die Antwort ja, so wird man einen Weg finden, der beide Partner glücklich macht. 

Frau und Mann sind komplementär zu einander, was eine gewisse Ungleichheit zwischen beiden voraussetzt. Würden Frauen, das "Ich bin der Preis"-Mindset genau so fahren wie Männer, so würde es überspitzt formuliert nicht zum Date kommen bzw. wäre der Mann, der sich darauf einlässt in einer Betaisierungsspirale gefangen sein, weil er nur im Frame der Frau operiert/ sich danach richten; Alternativ: Frame Wars. 

vor einer Stunde, Geschmunzelt schrieb:

Ist hier tatsächlich etwas OT, dennoch: Ich kenne keine LTR, in welcher der Mann stets führt und sich binden lässt bzw die Frau stets folgt und bindet. Das trifft für die Verführung zu (da kann man Bindungsverhalten der Frau durchaus auch als eine Form der Verführung zum Wiederkommen interpretieren), aber nicht für eine längere Beziehung. Abgesehen davon führen Frauen selbstredend auch. In der Regel lediglich subtiler als Männer.

Stimme ich dir zu und kenne ich auch so. 

Ich kenne es einfach so, dass Frauen das Bindemittel in der Familie sind. Klar führen sie auch, die Kunst liegt aber darin es subtil zu machen.

bearbeitet von capitalcat
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Danke für den neuen Thread.

vor 33 Minuten, capitalcat schrieb:

Warum empfindest du denn "aufschauen wollen" als ein Extrem? Ist für mich im Endeffekt nichts anderes, als einen Mann zu wählen/ gewählt zu haben, den ich respektiere.

Möglicherweise müssen wir da die Begriffe schärfen. Für mich bedeutet "aufschauen" das der andere höher steht. Und ich niedriger. Respekt spielt sich bei mir auf Augenhöhe ab, d.h. beider Partner Meinungen, Wünsche, Bedürfnisse, Talente werden (insgesamt) als gleichwertig wahrgenommen. Klar kann der eine besser kochen und die andere besser Mathematik, aber in Summe würde ich mich in einer Beziehung gleichwertig fühlen wollen - weder höherwertiger noch niederwertiger fände ich sinnvoll. Und wenn beide gleichhoch stehen - wie schaut man dann auf?

vor 33 Minuten, capitalcat schrieb:

Frauen machen nur so viel, wie es nötig ist um den Mann zu halten. 

Wenn ich das jetzt überspitzt ins Gegenteil drehe, dann würde es ja bedeuten die Motivation der Handlung für die Frau ist Verlustangst. Ich glaube aber daran das man für den Partner Dinge tut weil man will das es ihm gutgeht und er glücklich ist, nicht nur weil er sonst abhaut. Ist für mich ein komplett gegensätzliches (und persönlich unerwünschtes) Beziehungskonzept wenn jeder nur das tut was nötig ist damit der andere nicht abhaut.

Im Endeffekt war für mich sehr viel innerer Widerstand spürbar bei diesen Zeilen...

vor 33 Minuten, capitalcat schrieb:

Mich persönlich sehe ich z.B. in einer Beziehung in einer untergeordneten Rolle zum Mann.
...
...dass ich meinem Mann dahingehend das nötige Vertrauen entgegenbringe seine und meine Interessen im Auge zu behalten und danach zu handeln.

Du beschreibst es selbst als untergeordnete (würde für mich bedeuten: niederwertigeren bzw. abhängigen) Rolle. Also jedenfalls nicht Augenhöhe.

Problematisch dabei wird für mich eben: wenn der Mann die Verantwortung hat seine UND deine Bedürfnisse abzudecken, dann impliziert das ja in meinem Verständnis die Erwartung an ihn das er wissen muss was du willst, ("im Auge behalten") und es auch sein Job ist sich darum zu kümmern, während du deine Verantwortung abgibst. Ich hätte Beziehung zwischen erewachsenen Menschen so verstanden (und lebe es so) das jeder für seine Bedürfnisse verantwortlich bleibt - also dafür sie zu kommunizieren, und auch die nötige Initiative zu setzen damit sie erfüllt werden.

Für mich ensteht hier eben das Bild wo ein Mann Entscheidungen für die Partnerin oder Familie trifft, und zehn Jahre später die Vorwürfe kriegt das er nie XYZ gemacht hat weil es wäre doch klar gewesen... Bzw. das Bild (ich kenn genug Ostmädels) wo sie eigentlich in einer kindhaft-mädchenhaften Art von ihm durchs Leben kommandiert wird und selber keine Verantwortung für ihre Wünsche, Bedürfnisse, sozialen Verbindungen etc. übernimmt. Was dem Mann zwar ursuper angenehm total viel Kontrolle gibt, aber frühr oder später normalerweise um die Ohren fliegt.

Hatte selbst zwei solche Beziehungen, früher. War für mich eher Vaterrolle als Partnerrolle. Kenne auch aktuell eine ukrainische Bekannte die das so gelebt hat, und jetzt mit 38 endlich mühsam "erwachsen wird" nach der Scheidung vom Firmenbesitzer der immer für alles verantwortlich war.

Nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Prinzipiell finde ich es schon fein wenn die Frau in gewissen Situationen Verantwortung abgibt und sich fallen lässt, zb. bei einem Date-Abend. Aber im gesamten Alltag würde ich laufen, weil ich nicht die Verantwortung für das Leben eines erwachsenen Menschen mir umhängen lassen möchte.

 

Aber drehen wir's mal um: An welchen Stellen würde der Mann in deinem Beziehungmodell seine eigenen Wünsche und Bedürfnisse mal zurückstecken? Bzw. für welche Dinge in der gemeinsamen Beziehung übernimmt die Frau die Verantwortung?

bearbeitet von Helmut
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Ich verstehe was du ausdrücken willst @capitalcataber sehe es sehr kritisch. Und ich bin jemand der aus Liebe nach Deutschland gezogen ist und dadurch alle sozialen Kontakte gekappt hat. Heute würde ich das nicht mehr so blauäugig angehen. Natürlich ist es ein schönes Gefühl zu vertrauen, sich auch unterzuordnen und Verantwortung wegzudelegieren. Die brutale Wahrheit ist aber dass wir alle erwachsen sind und nur dann erwachsene Beziehungen führen können wenn wir auf sicheren Füßen stehen. Keiner kann besser Entscheidungen für dich treffen als du selbst. Keiner kann dich besser kennen als du selbst. Und manchmal kollidieren Wünsche und Bedürfnisse auch. Nicht zuletzt ändern sich Menschen und Situationen. Beziehungen können auch scheitern und da solltest du für dich sorgen können, und das meine ich nicht rein finanziell.

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In einer Beziehung ist es immer so dass eine Partei führt und die andere folgt. Andernfalls führt sie auch nirgends hin und man lebt sich auseinander. Allein wie sehr diese Worte aus unserem alltäglichen Gebrauch damit in Einklang sind, zeigt schon dass sich die Menschen danach sehnen bzw. es voraussetzen.

Dass der Mann die Frau führt ist zum aktuellen Stand ebenfalls noch am passendsten. Andernfalls sähe die Verführung nicht so aus wie sie ist. Der Mann schafft für die Frau Umstände dass sie mit ihm schlafen kann. Das beschreiben auch uralte Lehren, wie zB. die Lehre des Tantras. Die weibliche Energie als die die überall fließt und bemächtig, und die männliche Energie als die rationale Energie die leitet. Oder die weibliche Energie als Wasser, das von der männlichen Energie als Feuer aufgeheizt wird. Dass eine Frau die männliche Energie einsetzen kann und ein Mann die weibliche, wird zu keinem Zeitpunkt ausgeschlossen, aber unsere gesellschaftliche Erziehung lässt uns Männer noch immer die logischeren Geschöpfe sein, während die Frauen die emotionalen Geschöpfe sind. Kann mir auch gut vorstellen dass das biologisch bedingt ist, aufgrund der Hormonschwankungen die die Frauen im ganz normalen Alltag aushalten. Aber wie auch immer, es ist für beide schön wenn beide ihre Rollen übernehmen. Weil beides gibt das Gleiche. Diese unbändigbare weibliche Emotion zu bändigen gibt mir als Mann ein Gefühl der Macht, die mir Sicherheit gibt. Frauen fühlen sich wiederum sicher wenn ihr Mann ihre Emotionen beherrscht.

Frauen sorgen auch dafür dass der Mann seinen Weg nicht verliert. Jedesmal wenn sie sehen dass du schwankst, geben sie dir einen Shittest. Dieser Shittest ist dann eine Hürde die dich stärker macht. Und wenn du ihn noch nicht packst, dann schützt sie dich (und sich auch) vor dem wofür du noch nicht bereit bist. Und das alles relativ unbewusst.

So gesehen führt die Frau also ebenfalls. Eine Frau die nicht von Angst getrieben ist, wird dir niemals wohin folgen worin sie eine Gefahr sieht. Beispiel wäre die LMR. Führung ist immer gegenseitig. Wenn vom Gefolge Ungunst kommt, reagiert der Führer auch. Aber bleiben wir trotzdem bei den Termini. Wollte das nur erwähnen um diese Missinterpretation und somit die Negativität rauszunehmen.

 

Es ist ganz simpel. Wenn die Beziehung, die mit der Verführung beginnt, damit beginnt dass der Mann führt, dann sollte er das auch fortführen. Weil das verspricht er damit. Es geht nicht zu sagen "So, jetzt hab ich dich zum Sex geführt, du bist dran.". Damit war niemand zu keiner Zeit einverstanden. Wenn du gibst, dann gib und sei dir bewusst welche Zeichen du setzt. Jeder Mensch geht davon aus dass du so bleibst wie du bist (in Sachen ihn betreffend). Beziehung ist kein Tauschgeschäft. Sie/Er geht eine Beziehung mit dem Menschen den sie/er kennengelernt hat ein. Wenn dann plötzlich alles genau umgekehrt sein soll, ist das nicht der Mensch mit dem sie/er die Beziehung eingegangen ist. Es spricht also absolut nichts dagegen es anders anzugehen, aber dann von Anfang an.

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vor einer Stunde, Helmut schrieb:

Für mich ensteht hier eben das Bild wo ein Mann Entscheidungen für die Partnerin oder Familie trifft, und zehn Jahre später die Vorwürfe kriegt das er nie XYZ gemacht hat weil es wäre doch klar gewesen... Bzw. das Bild (ich kenn genug Ostmädels) wo sie eigentlich in einer kindhaft-mädchenhaften Art von ihm durchs Leben kommandiert wird und selber keine Verantwortung für ihre Wünsche, Bedürfnisse, sozialen Verbindungen etc. übernimmt. Was dem Mann zwar ursuper angenehm total viel Kontrolle gibt, aber frühr oder später normalerweise um die Ohren fliegt.

Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass ich bei dem Thema von den Extremen wegkommen will. Ansonsten sehe ich zu viel Potential, dass das Gespräch in die falsche Richtung gerät - eben weil es mir nicht um das Ostblockmädchen, welches sich unmündig von ihrem Macker rumkommandieren lässt, geht. Das wäre ein Negativbeispiel, welches ich ebenso wenig anstrebe, wie die meisten anderen Frauen. 
Heißt, wenn ich von einer "Führung" und vom "Folgen" spreche, d.h. Begriffe verwende, die ein gewisses Gefälle implizieren, so sehe ich es weder als ein rein binäres System, noch als eine starke (und damit ggf. ungesunde) Verschiebung der Positionen, ebenso wenig schließe ich aus, dass beide ineinander fließen oder sich ab und an Abwechseln. 
Es geht mir viel mehr um eine Art übergeordneten, subtilen Rahmen in denen die Interaktionen ablaufen, um die allgemeine Tendenz der Rollen. 

vor einer Stunde, Helmut schrieb:

Problematisch dabei wird für mich eben: wenn der Mann die Verantwortung hat seine UND deine Bedürfnisse abzudecken, dann impliziert das ja in meinem Verständnis die Erwartung an ihn das er wissen muss was du willst, ("im Auge behalten") und es auch sein Job ist sich darum zu kümmern, während du deine Verantwortung abgibst.

Das meine ich eben nicht. Man hat als Frau in einer Beziehung weiterhin die Verantwortung für die Erfüllung seiner Bedürfnisse. Heißt auch nicht, dass "er wissen muss was du willst", sondern dass man selbst dafür verantwortlich ist, dass seine Wünsche/ Ängste/ Bedürfnisse zu kommunizieren und genauso die Möglichkeit hat Alternativvorschläge für bestimmte Lebenswege zu machen. Also im Grunde genau das, was du hier schreibst:

Zitat

Ich hätte Beziehung zwischen erewachsenen Menschen so verstanden (und lebe es so) das jeder für seine Bedürfnisse verantwortlich bleibt - also dafür sie zu kommunizieren, und auch die nötige Initiative zu setzen damit sie erfüllt werden.

Das hier:

vor einer Stunde, Helmut schrieb:

Aber im gesamten Alltag würde ich laufen, weil ich nicht die Verantwortung für das Leben eines erwachsenden Menschen mir umhängen lassen möchte.

verstehe ich vollkommen, würde aber gerne im Zuge der Diskussion vom Extrem des "Verantwortung für das Leben eines anderen Menschen" wegkommen. Verantwortung trägt weiterhin jeder für sich selbst und beide Parteien haben die Möglichkeit an jeder Stelle des Weges auszusteigen. 
Was mich hier aber interessieren würde, wäre die praktische Herangehensweise. Meiner Ansicht nach gibt es immer ein Machtgefälle, wenn auch nur ein geringes. Es muss eine Person geben/ Es gibt immer eine Person, die die Entscheidung trifft, die den Weg weist. Schließt nicht aus, dass es vorher nicht zu einer gemeinsamen Auseinandersetzung mit der Problemstellung kam, schließt nicht aus, dass beide Partner ihre Anliegen und Ansichten ausführlich erörtern konnten oder im Zuge dessen ein Partner die Meinung des Anderen ändern konnte. Im Zweifelsfall muss aber eine Entscheidung getroffen werden und mMn ist der Entscheidende, damit der Führende. Schließt damit nicht aus, dass der Folgende nicht einfach aussteigen kann und sagen kann, dass er damit nicht einverstanden ist. 

vor einer Stunde, Helmut schrieb:
vor 1 Stunde, capitalcat schrieb:

Frauen machen nur so viel, wie es nötig ist um den Mann zu halten. 

Wenn ich das jetzt überspitzt ins Gegenteil drehe, dann würde es ja bedeuten die Motivation der Handlung für die Frau ist Verlustangst. Ich glaube aber daran das man für den Partner Dinge tut weil man will das es ihm gutgeht und er glücklich ist, nicht nur weil er sonst abhaut. Ist für mich ein komplett gegensätzliches (und persönlich unerwünschtes) Beziehungskonzept wenn jeder nur das tut was nötig ist damit der andere nicht abhaut.

Mir war bewusst, dass es so verstanden werden kann, weil es überspitzt formuliert ist. Lässt sich aber im Endeffekt genau so auf Männer umkehren, wenn es z.B. darum geht seiner Partnerin Aufmerksamkeit zu schenken/ Quality Time miteinander zu verbringen. D.h. achtet man als Frau nicht darauf, das nötige Feedback zu geben, dass es dir wichtig ist, so wird der Partner es mit der Zeit komplett vernachlässigen. 
Ist aber im Prinzip nichts anderes, als die Aussage "Menschen machen so viel mit dir, wie sie glauben sich leisten zu können" und steigt man mal aus der Spirale der Negativbetrachtung aus (heißt: "Menschen sind böse buhuu"), so geht es im Kern um die Wichtigkeit der eigenen Grenzen bzw. der Kommunikation dieser. 

vor einer Stunde, SimoneB schrieb:

Beziehungen können auch scheitern und da solltest du für dich sorgen können, und das meine ich nicht rein finanziell.

Bin hier komplett deiner Meinung. Jeder ist weiterhin für sich selbst verantwortlich und muss in der Lage sein, sich aufzufangen. 

bearbeitet von capitalcat
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vor 8 Minuten, capitalcat schrieb:

Im Zweifelsfall muss aber eine Entscheidung getroffen werden und mMn ist der Entscheidende, damit der Führende.

In meiner Welt wechselt das laufend, je nach Situation. Ja nachdem wie die Talente und Stärken der Partner sich ergänzen wird einmal dieser und einmal jener die endgültige Entscheidung formulieren (und durch den anderen abnicken lassen).

Wenn du das auch so siehst, dann sprechen wir eh vom gleichen. Dann gibt es aber eben nicht pauschal "den Führenden" und "die Folgende" sondern je nach Kontext eine variable Dynamik.

Ich krieg das hier echt nicht klar wie genau du dein Modell meinst. Kannst du mal praktische Alltagsbeispiele bringen?

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vor 3 Minuten, Helmut schrieb:

In meiner Welt wechselt das laufend, je nach Situation. Ja nachdem wie die Talente und Stärken der Partner sich ergänzen wird einmal dieser und einmal jener die endgültige Entscheidung formulieren (und durch den anderen abnicken lassen).

Wenn du das auch so siehst, dann sprechen wir eh vom gleichen. Dann gibt es aber eben nicht pauschal "den Führenden" und "die Folgende" sondern je nach Kontext eine variable Dynamik.

Ich krieg das hier echt nicht klar wie genau du dein Modell meinst. Kannst du mal praktische Alltagsbeispiele bringen?

Ich denke auch nicht, dass wir da so weit voneinander entfernt sind. 

Ich sags mal so: Mir geht es insbesondere um das Thema im Kontext einer gemeinsamen Familie. 
Jeder Einzelne hat dabei seine individuellen Ziele im Leben, ob beruflicher oder privater Natur, diese müssen auf Dauer miteinander vereint/ aufeinander abgestimmt werden, hier und da wird jeder Abstriche machen. 
In der Theorie, sehe ich den Ehemann/ Vater am Ende vom Tag weiterhin als das klassische Familienoberhaupt der, mehr oder weniger, die Entscheidungsvollmacht hat und die gemeinsame Richtung angibt. Die Ehefrau/ Mutter ist hierbei das Bindeglied zwischen den Familienmitgliedern, die darauf achtet, dass es im Zweifelsfall trotz Kompromissen oder je nach getroffener Entscheidung in der Familie weiterhin den Zusammenhalt gewährleistet ist. 

Praktisch gesehen, läuft es natürlich so ab, dass Ehemann und Ehefrau gemeinsam Möglichkeiten abwägen und ein Weg gewählt wird, der die Interessen aller Familienmitglieder bedient. Da aber in einer Zusammensetzung von mehreren Menschen, die Bedürfnisse von jedem einzelnen Individuum nie zu 100% erfüllt werden können, weil es immer Interessenkonflikte geben wird, so steht in der Familie das Wohl der Gemeinschaft über dem Wohl des Individuums. Das meine ich in dem Sinne als meine Rolle in der "untergeordneten Ebene". 

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Okay, und wie siehts in einer kinderlosen Partnerschaft aus?

Ich hab da schon eine Meinung zum "Familienoberhaupt", nur vorher ist noch die andere Antwort wichtig...

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Über sowas habe ich mir ehrlich gesagt bisher keine großen Gedanken gemacht. Das hat sich bisher immer automatisch ergeben, durch meinen Charakter und den meiner Partnerin, quasi eine Art Führungssymbiose. Bewusst auf sowas zu achten wäre mir zuviel Kopfgeficke.

Führung und Bindung hat mMn viel mit Rollenverteilung zu tun. Persönlich mag ich Mädels, die sich ein wenig unterordnen. Also gerne Frau sind, sich ihrer Weiblichkeit hingeben können und eine eher konservative Rolle einnehmen (Nein, damit ist nicht der Herd gemeint) - ich kann zB überhaupt nicht mit Frauen die meinen, man kann eine Beziehung nur komplett 1:1 auf Augenhöhre führen. Da sind viele dabei, die dieses typische, eher destruktive, übertriebene Fakeselbstbewusstsein haben. Meiner Meinung nach widerspricht das unserem Naturell und geht auf Dauer nicht gut. Also nicht falsch verstehen, Augenhöhe ist ein Muss, aber nicht in allen Belangen.

Ich denke, dass Männer immer ein wenig mehr führen sollten und das auch gut so ist, im Idealfall ergibt sich das sowieso durch die Selektion.

vor 2 Stunden, capitalcat schrieb:

Frau und Mann sind komplementär zu einander, was eine gewisse Ungleichheit zwischen beiden voraussetzt. Würden Frauen, das "Ich bin der Preis"-Mindset genau so fahren wie Männer, so würde es überspitzt formuliert nicht zum Date kommen

Sehe ich ganz genau so, mir ist das viel zu anstrengend.

Ich glaube wichtiger wäre die Frage: "Was ist für euch Führung?" - Für mich bedeutet dass, dass ich weiterhin ich selbst bleibe. Seien es lapidare Dinge das Restaurant am Samstag Abend oder Lebensentscheidungen á la "Ich will mit ihr ein Haus kaufen." Das sind Dinge, die ich will - eine Richtung, in die ich will. Ich teile mit ihr mein Leben, bleibe ein eigenständiger Mensch. Und ich denke, dass genau hier der Hund begraben ist. Eigenständig bleiben. Eigene Meinung haben und danach handeln, dennoch Rücksicht walten lassen und auf eine gemeinsame Zukunft hinarbeiten. Dadurch binde ich als Mann ja automatisch auch mit, nur halt auf eine andere Art und Weise, wie es die Frau tut.

Dadurch dass man bleibt wie man gewesen ist, führt man ja in gewisser Weise schon. Ich verweise mal auf gefühlt 50% der Threads hier, die da lauten "Freundin will nach 3 jahren nicht mehr bumsen und ausziehen.", deren Ursache darin begraben liegt, dass die Typen irgendwann aufgehört haben, die Führung zu übernehmen. Also quasi aufgehört habe die Person zu sein, mit der man die ganze Nacht vögeln wollte.

vor 9 Minuten, capitalcat schrieb:

n der Theorie, sehe ich den Ehemann/ Vater am Ende vom Tag weiterhin als das klassische Familienoberhaupt der, mehr oder weniger, die Entscheidungsvollmacht hat und die gemeinsame Richtung angibt. Die Ehefrau/ Mutter ist hierbei das Bindeglied zwischen den Familienmitgliedern, die darauf achtet, dass es im Zweifelsfall trotz Kompromissen oder je nach getroffener Entscheidung in der Familie weiterhin den Zusammenhalt gewährleistet ist. 

Praktisch gesehen, läuft es natürlich so ab, dass Ehemann und Ehefrau gemeinsam Möglichkeiten abwägen und ein Weg gewählt wird, der die Interessen aller Familienmitglieder bedient. Da aber in einer Zusammensetzung von mehreren Menschen, die Bedürfnisse von jedem einzelnen Individuum nie zu 100% erfüllt werden können, weil es immer Interessenkonflikte geben wird, so steht in der Familie das Wohl der Gemeinschaft über dem Wohl des Individuums. Das meine ich in dem Sinne als meine Rolle in der "untergeordneten Ebene".  

Sehe ich 100% exakt genauso.

Gibt es einen heiligen Gral bei dem Thema? Ich denke nicht, da der Mensch einfach zu individuell ist. Aber wenn man sich auf einen "ungefähren" heiligen Gral einigen müsste würde ich vermutlich behaupten, dass viele Beziehungen heutzutage deutlich gesünder laufen würden, wenn beide Partner in einer Beziehung immer noch ein eigener Mensch bleiben, egal ob 2 jährige LTR oder 20 jährige Ehe. Dann gäbe es viele Probleme mit Führung und Bindung gar nicht erst.

bearbeitet von Enatiosis
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Wenn bei jedem Konflikt am Ende der Mann entscheidet gibt es irgendwann keine Konflikte mehr. Muss jeder für sich bewerten. Und wissen worauf er sich einlässt.

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vor 4 Minuten, Helmut schrieb:

Okay, und wie siehts in einer kinderlosen Partnerschaft aus?

Ich hab da schon eine Meinung zum "Familienoberhaupt", nur vorher ist noch die andere Antwort wichtig...

Selbes Prinzip. 
Eine langjährige, funktionierende (!) Beziehung ohne Kinder ist in meinen Augen nicht minder der Bezeichnung einer Familie wert, wenn es denn so gelebt wird (gemeinsame Wohnung, Richtung/ Ziel im Leben etc.pp.).

Dieser Punkt ist dabei wichtig:

vor 4 Minuten, Enatiosis schrieb:

Eigene Meinung haben und danach handeln, dennoch Rücksicht walten lassen und auf eine gemeinsame Zukunft hinarbeiten. Dadurch binde ich als Mann ja automatisch auch mit, nur halt auf eine andere Art und Weise, wie es die Frau tut.

Heißt, es setzt voraus, dass ich als Mann, meine Partnerin 1) sehr gut kenne und einschätzen kann, 2) rücksichtsvoll und empathisch bin und damit ihre Interessen ebenso für die gemeinsame Zukunft berücksichtige. Als Frau bin ich selbstverständlich weiterhin in der Pflicht meine Bedürfnisse etc.pp. offen zu kommunizieren, d.h. nicht anzunehmen, dass mein Mann "es ja wissen müsse". 

vor 6 Minuten, SimoneB schrieb:

Wenn bei jedem Konflikt am Ende der Mann entscheidet gibt es irgendwann keine Konflikte mehr. Muss jeder für sich bewerten. Und wissen worauf er sich einlässt.

Schau. Ich hab explizit geschrieben, dass es nur das theoretische Konstrukt ist. Praktisch gesehen, wird imho immer ein gemeinsamer Konsens (wenn auch unter dem Eingehen von Kompromissen), durch gemeinsame Gespräche gebildet (bzw. ist es das Ziel). Passiert das nicht, würde es im Umkehrschluss bedeuten, dass einer der Partner komplett übergangen werden würde, was im Laufe der Beziehung zu Problemen führen wird. 

Heißt, ich gehe hier von einer sehr guten Kommunikation zwischen beiden Partnern aus, als auch ausgeprägten gegenseitigen Vertrauen (ohne das man eh keine Beziehung eingehen sollte). Das Mindset ist dabei von beiden (!) Seiten, dass nicht nur die rein egoistische Erfüllung meiner Wünsche im Vordergrund steht, sondern zeitgleich auch die Erfüllung der Wünsche meines Partners: "Ich will, dass es meinem Partner auch gut geht um meines Partners Willen". Es wird nicht gegen einander gearbeitet, sondern füreinander miteinander für das größere Wohl.

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Was du beschreibst klingt ziemlich nach dysfunktionalen Familienbildern und einer mehr oder wenig unnahbaren Vaterfigur bzw Überfürsorglichen und sich selbst aufopfernden Mutter. Ein Vater der eine Frau braucht um emotionalen Kontakt zu seinen Kindern (Konflikte lösen zu können) zu haben ist doch ein total grausiges Bild. Eine Frau die ohne ihren Mann keine Entscheidungen für die Familie oder sich selbst treffen kann, das Sinnbild für Heimchen. Für eine Kernfamilie schon ein ziemlich trauriger Zustand. 

Klar geht es dir um ne Tendenz, aber dennoch ist das vom Grundschema etwas das dann hier im Forum zu den altbekannten Klagen über fehlende Vaterfiguren und "mutti hat gesagt ich verdiene eine tolle frau" führt.

 

Im Idealfall kannst du dich als Kind an beide Elternteile wenden, je nach Problematik eher zu dem einen oder anderen, im Idealfall gleichen sich die Ziele der beteiligten Elternteile so sehr, dass keiner großartig zurückstecken muss. Klar, die Individuelle Verwirklichung wird mit Kindern zurückgestellt, bzw auf andere Bahnen gelenkt. Dennoch ist das etwas anderes, als dem einen die Rolle außerhalb und dem anderen die Rolle innerhalb der einfach aufgrund von Titten oder Hoden zu Familie zu geben. 

Ich bekomme immer die Krise wenn eine Frau nicht für sich selbst entscheiden kann oder will. Das ist keine Frau das ist ein Mädchen. Und Mädchen brüten nicht meinen Nachwuchs auf. Sollte mir etwas passieren geht die doch total unter. Und wenn sie mit mir als Typen schon nicht Paroli bieten kann, wie soll sie dann mit den Kindern zurecht kommen? Kinder können echt scheiße sein wenn man mal ehrlich ist. Ein Mädchen das da bei jedem größeren Ding erst mal ihren Macker fragen muss was denn jetzt ok ist, hat bei so Pubertierenden Rotzblagen genau noch mal was für eine Durchsetzungskraft? Genau.

Heißt die Alternative hierzu dann Framewars? Bei Kindern und Jugendlichen sicherlich. Bei denen die weiter kommen wollen, definiert man seine persönlichen Ziele, guckt ob sie mit denen des Partners zusammen passen und verfolgt sie gemeinsam... sollte es dabei genügend Übereinstimmungen geben. Ansonsten macht es eher Sinn keine Familie zu gründen.

 

Mal so als Bild, fand ich damals ganz witzig: der Überalpha Leonidas aus 300. Der guckt in einer der ersten Szenen mit dem persischen Diplomaten zu seiner Frau zurück. Diese (Scharfes Biest btw) nickt und gibt ihm damit das ok den arroganten Frevel in Slomo den Brunnen runter zu kicken. Herrlich. 

 

 

Das hier klingt immer ein bisschen nach: Papa trifft eine (aus Elternperspektive rational richtige, für die Kinder jedoch) unangenehme Entscheidung. Die Kinder sind sauer, heulen, was auch immer. Mama kommt und tröstet mit emotionaler Zuwendung "papa meint es nicht bös" etc pp. Klar, das funktioniert! Die Kinder hören auf zu heulen. Vatern ist Schuld, aber mit dem muss man sich ja nicht auseinandersetzen. Muttern hat den Tag gerettet. Ratio und Emotion immer schön von einander trennen. Papa kann seine Entscheidung durchdrücken ohne mit dem irrationalen Kram abgelenkt zu werden. Mama kann die Behüterin sein, ohne sich vor Kindern für Erwachsenendinge erklären zu müssen (weil hat ja der papa gesagt).

Aber mal ehrlich....Wie bescheuert ist das? Warum kann der Kerl/das Weib seine/ihre Kinder nicht selber trösten indem er ihnen seine Entscheidung erklärt? 

Oder Mama trifft eine (aus Elternperspektive rational richtige, für die Kinder jedoch) unangenehme Entscheidung. Die Kinder sind sauer, heulen, was auch immer. Mama kommt und tröstet. Hier ist es schon schwieriger. Mutter ist doof, aber auch nett, kann man jetzt sauer auf sie sein oder verspielt man jetzt auch noch die emotionale Zuwendung? Macht Kinder total irre. Da wäre es natürlich schön eine Alles entscheidende Vaterfigur zu haben. Oder der nicht existenten die Schuld an dem Zwispalt zu geben. Dann lässt sich das besser trennen. Emotional stabile und mündige Menschen kommen da aber nicht unbedingt bei raus.

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vor 13 Minuten, Rudelfuchs schrieb:

Ich bekomme immer die Krise wenn eine Frau nicht für sich selbst entscheiden kann oder will. Das ist keine Frau das ist ein Mädchen.

Du gehst davon aus, dass ich von einer Frau spreche, die entweder nicht für sich selbst entscheiden kann oder nicht entscheiden will. Ich gehe von einer Frau aus, die sehr wohl für sich selbst entscheiden kann, es im nötigen Moment auch tun wird, aber im Rahmen eines gemeinsames Zusammenlebens auf die Entscheidung des Mannes vertraut, weil sie sich in ihrer Partnerwahl sicher ist. 

Und sorry, aber ich finde es wird dem Thema einfach nicht gerecht, hiervon gleich auf dysfunktionale Familienbilder zu schließen, nur weil man eine traditionell geprägte Herangehensweise an eine Mann-Frau-Beziehung zur Diskussion stellt. Finde ich schade. 

vor 20 Minuten, Rudelfuchs schrieb:

Mal so als Bild, fand ich damals ganz witzig: der Überalpha Leonidas aus 300. Der guckt in einer der ersten Szenen mit dem persischen Diplomaten zu seiner Frau zurück. Diese (Scharfes Biest btw) nickt und gibt ihm damit das ok den arroganten Frevel in Slomo den Brunnen runter zu kicken. Herrlich.

Die Szene hat mir damals persönlich sehr gefallen und sehe ich nicht unbedingt mal als einen Gegensatz zu dem was ich beschreibe.

vor 24 Minuten, Rudelfuchs schrieb:

Klar geht es dir um ne Tendenz, aber dennoch ist das vom Grundschema

Nee. Das Grundschema ist, um es wieder auf das ursprüngliche Thema zu lenken: "Ich bin der Preis" als die Position, die der Mann annimmt. Das Grundschema ist das Verhältnis von "Führung - Bindung". 

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vor 45 Minuten, capitalcat schrieb:

Heißt, es setzt voraus, dass ich als Mann, meine Partnerin 1) sehr gut kenne und einschätzen kann, 2) rücksichtsvoll und empathisch bin und damit ihre Interessen ebenso für die gemeinsame Zukunft berücksichtige.

Da genau stellts mich eben auf. Im Endeffekt klingt da für mich wieder raus: Der Mann muss super gut wissen was die Frau will und ihre ausgesprochenen und unausgesprochenen Bedürfnisse in seine Lebensplanung einfließen lassen, weil er ja dann entscheidet. Also der Mann muss mehr Verantwortung übernehmen als die Frau. Erklär mir bitte in deinem Modell warum das nicht so der Fall ist?

vor einer Stunde, capitalcat schrieb:

sehe ich den Ehemann/ Vater am Ende vom Tag weiterhin als das klassische Familienoberhaupt der, mehr oder weniger, die Entscheidungsvollmacht hat und die gemeinsame Richtung angibt.

Auch wenn beide arbeiten gehen und etwa gleich viel verdienen? Würdest du, wenn du gleich oder mehr als dein Partner verdienst, ihm die Entscheidungsvollmacht über Wohnen, Reisen etc. geben?

 

Nachtrag-Edit: Für mich klingt dieses Modell halt irgendwie so nach der Forderung der Mann solle führen, aber er solle die Dinge machen die dann eh für die Frau auch super passen. Weil er ja die Pflicht und Verantwortung hat sie so gut zu kennen und einzuschätzen das er weiß was sie will, und daraus sich eine Verpflichtung zur  "freiwilligen Selbstregulierung" ergäbe wo er sich soweit einschränkt bis es für sie auch passt.

Wo verstehe ich es falsch?

bearbeitet von Helmut
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vor 5 Minuten, Helmut schrieb:

Im Endeffekt klingt da für mich wieder raus: Der Mann muss super gut wissen was die Frau will und ihre ausgesprochenen und unausgesprochenen Bedürfnisse in seine Lebensplanung einfließen lassen, weil er ja dann entscheidet

Hä. Im nächsten Satz schreibt sie doch direkt: "Als Frau bin ich selbstverständlich weiterhin in der Pflicht meine Bedürfnisse etc.pp. offen zu kommunizieren, d.h. nicht anzunehmen, dass mein Mann "es ja wissen müsse". " Das sollte deine Frage doch eigentlich beantworten. Sowas klappt nur, wenn beide Teile ordentlich kommunizieren.

vor 38 Minuten, Rudelfuchs schrieb:

Was du beschreibst klingt ziemlich nach dysfunktionalen Familienbildern und einer mehr oder wenig unnahbaren Vaterfigur bzw Überfürsorglichen und sich selbst aufopfernden Mutter. Ein Vater der eine Frau braucht um emotionalen Kontakt zu seinen Kindern (Konflikte lösen zu können) zu haben ist doch ein total grausiges Bild. Eine Frau die ohne ihren Mann keine Entscheidungen für die Familie oder sich selbst treffen kann, das Sinnbild für Heimchen. Für eine Kernfamilie schon ein ziemlich trauriger Zustand. 

Das wiederum klingt für mich komplett aus dem Kontext gerissen und überdramatisiert, wie aus ner TV Schmonzette in der der Vater auch gern mal zum Gürtel greift. Keine Ahnung, woher du den Vergleich nimmst.

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vor 5 Minuten, Enatiosis schrieb:

"Als Frau bin ich selbstverständlich weiterhin in der Pflicht meine Bedürfnisse etc.pp. offen zu kommunizieren, d.h. nicht anzunehmen, dass mein Mann "es ja wissen müsse". " Das sollte deine Frage doch eigentlich beantworten.

Okay, aber warum dann die Betonung das der Mann seine Frau sehr gut kennen und einschätzen muss? Wenn sie eh laut und deutlich kommuniziert was sie will und nicht will, dann ist es eine Konsensdiskussion.

Mir fehlt da einfach eine klare Linie bzw. ein klares Bild wie das abläuft. Was ich höre (und vielleicht ist das ja was anderes als gemeint ist), ist: "Als Frau kann ich selber entscheiden und mich selbst um meine Bedürfnisse kümmern und diese auch kommunizieren. Außer wenn ich grad geführt werden will, dann soll der Kerl für mich entscheiden und meine Bedürfnisse kennen. Und dann erwarte ich von ihm das er weiß wann er führen soll, und wann er nicht führen soll. Und was ich will und was ich nicht will. Und wenn er das net kann ist er kein Mann".

bearbeitet von Helmut

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Abseits der Kerndiskussion würden mich folgende zwei Punkte interessieren:

1.) Im Grunde geht es doch darum, ob und wie intensive der Mann nun alleine Führen sollte? Ich sehe Führung als Attraktion Punkt beim Mann, Gleichzeitig ist Individualität im Sinne von Entscheidungen/Wünsche des Partners in Beziehungen auch zu respektieren. Die Frage ist also, wo und wann bedarf es dieser Führung und wo ist sie nicht angebracht - Schränkt den Partner ein?
Ist dies evtl. die von @capitalcat angesprochene Empathie des Mannes, zu erkennen wo er sie zu Plazieren hat? Dahingehend seine Partnerin zu führen?

2.) Ich komme sehr durcheinander wie Führung noch offiziell definiert ist?

Ist für euch Führung ein anderes Wort für Frame? Ist für euch Führung eine bewusste Handlung? Lassen sich diese beiden Wörter für euch differenzieren?
Für mich ist es fast das gleiche oder nicht? Führe ich, halte ich meinen Frame -> Bin Attraktiv. Jedoch kann man einem Mann nicht gleich einen Frame verlust vorwerfen, wenn er zu gunsten der Frau mal nicht Führt, seinen Frame bricht?
Hier zbs:

vor 3 Stunden, capitalcat schrieb:

Die Freundin macht sich nicht mehr hübsch und läuft Tag ein Tag aus unrasiert und ungekämmt im Schlabberlook rum? Ist ein Führungsfehler. 
Nach 3 Jahren Beziehung, ein mal im Monat Sex und Blowjobs halb gequält ein Mal im Jahr zum Geburtstag? Ist ein Führungsfehler. 

Kannst du evtl gerade in so Praxisbeispielen erläutern, durch welche Führungsfehler es dazu gekommen sein könnte? Oder mit welcher Führung Man(n) dies verhindert hätte?
Ich meine wie "Führe" ich eine Frau dahingehend, sich immer mühe zu geben beim Vögeln? Sind wir hier nicht wieder beim Frame?
 

bearbeitet von UpdatePick

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vor 12 Minuten, UpdatePick schrieb:

Die Freundin macht sich nicht mehr hübsch und läuft Tag ein Tag aus unrasiert und ungekämmt im Schlabberlook rum? Ist ein Führungsfehler. 

Find ich nicht. Ist der eigene Antrieb der Frau in unter anderem der Hinsicht nicht da, ist sie für mich kein LTR Material. Das eigene schlabberverhalten auf den Mann zurückzuführen, halte ich für Quatsch. Frauen, die sich von sich aus gehen lassen, sind einfach unattraktiv. 

Wenn ich nur noch im schlabberlook rumlaufen würde, würde ich doch niemand anderen ernsthaft dafür verantwortlich machen wollen? Bin doch nicht im Puppentheater.

bearbeitet von JaWe
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vor 17 Minuten, Helmut schrieb:

"Als Frau kann ich selber entscheiden und mich selbst um meine Bedürfnisse kümmern und diese auch kommunizieren. Außer wenn ich grad geführt werden will, dann soll der Kerl für mich entscheiden und meine Bedürfnisse kennen. Und dann erwarte ich von ihm das er weiß wann er führen soll, und wann er nicht führen soll. Und was ich will und was ich nicht will. Und wenn er das net kann ist er kein Mann".

Eher so:
"Ich bin in der Lage selbst Entscheidungen zu treffen, mich selbst um meine Bedürfnisse kümmern und diese auch zu kommunizieren. Im Fall der Fälle, vertraue ich mir in meiner Partnerwahl und dementsprechend meinem Partner in so weit, dass er eine uns gemeinsam betreffende Entscheidung treffen kann, die meine Interessen auch berücksichtigt." 

Woher der Teil mit dem "Und wenn er das net kann ist er kein Mann" kommt weiß ich nicht. Ich würde eher sagen "Wenn ich mich in der Hinsicht nicht fallen lassen kann, bzw. im nicht in seiner Entscheidungsfähigkeit vertraue, so bin ich mir unterbewusst über die Richtigkeit meiner Partnerwahl nicht sicher".

vor 3 Minuten, JaWe schrieb:

Find ich nicht. Ist der eigene Antrieb der Frau in unter anderem der Hinsicht nicht da, ist sie für mich kein LTR Material. Das eigene schlabberverhalten auf den Mann zurückzuführen, halte ich für Quatsch. Frauen, die sich von sich aus gehen lassen, sind einfach unattraktiv. 

Wenn ich nur noch im schlabberlook rumlaufen würde, würde ich doch niemand anderen ernsthaft dafür verantwortlich machen?

Jaein. 
Ist so ein bisschen wie Betaisierung. Man wird nicht betaisiert, man lässt sich betaisieren. Als Frau fördert man das z.B. in dem man den Mann aufhört gänzlich nach seiner Meinung zu fragen und über seine Nase hinweg entscheidet. Heißt, als Mann solltest du weiterhin darauf achten regelmäßig die Führung zu übernehmen und sich in der Hinsicht nicht gehen zu lassen, aus einem inneren Antrieb heraus und weil #Frameundso. Genau so, wie man als Frau, weiterhin auch innerhalb einer Beziehung darauf achten sollte attraktiv zu sein und sich zu pflegen, natürlich aus einem inneren Antrieb heraus. Auf der anderen Seite, hast du hier als Mann auch einen Handlungsspielraum: Achtsamkeit. Komplimente. Sexuelle Vibes im Alltag/ Verführung nicht mit der Beziehung komplett an den Straßenrand stellen. Wenn sich deine Freundin für dich hübsch macht und du kannst es nicht wertschätzen, es fällt dir nicht auf, du nimmst sie nicht wahr, so wird sie es im Laufe der Zeit eventuell nicht mehr machen.  

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Führen tun in meiner Welt immer beide ist nur die Frage wer führt wann und/oder bei was. Meine Partnerin verdient mehr Kohle, hat den höchsten akademischen Grad und ist auf ihrem Gebiet international anerkannt. Trotzdem bin ich in erster Linie derjenige der entscheidet wann und wie wir bspw. Sex haben. Nicht weil ich so ein toller Ficker bin sondern weil sie sich gerne hierbei fallen lässt und mir deswegen die Führung überlässt. Ich bin auch derjenige der besser kocht, weil ihr essen nicht so wichtig ist. So stehe ich in der Regel am Herd und hab damit auch kein Problem.

Streit gab es bspw. immer mal beim Radfahren wenn nicht klar war wer vorfährt/navigiert. Hier klären wir mittlerweile vorher wer führt und dann läuft's.

bearbeitet von Sam Stage
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Ich finde auch, dass es in diesem Beispiel die intrinsische Motivation eines jeden Menschen sein sollte, u.a. auf seine äusserliche Attraktivität wert zu legen. Ist für mich deswegen ein Screeningfehler.

Generell zum Thema denke ich, dass es eine reine Typenfrage ist, in wieweit man Verantwortung abtreten möchte. Daraus jetzt aber die hundertste Geschlechtersache zu machen, ist nicht zielführend. 

Ja, Mann und Frau sind nicht gleich. Aber gleichwertig. Jede Frau, die sich selbst als Preis empfindet, leitet nicht automatisch das Ende der Frau- Mann- Beziehung damit ein, wtf. Da kommts wie in jedem Mitteinander auf die Feinjustierung an, siehr herzdames Thread .

bearbeitet von Sloio
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vor 3 Minuten, Helmut schrieb:

Okay, aber warum dann die Betonung das der Mann seine Frau sehr gut kennen und einschätzen muss? Wenn sie eh laut und deutlich kommuniziert was sie will und nicht will, dann ist es eine Konsensdiskussion.

Vielleicht war die Betonung zu sehr auf er muss - kennen und einschätzen können muss man in einer funktionierenden Beziehung so oder so, das ist ja eh Grundvoraussetzung für beide Teile. Aber alles in allem sind wir dann doch nur Menschen die manchmal widersprüchlich sind, mal Mist bauen und nicht immer genau das wissen was wir wollen.

Ich für mich beziehe "kennen und einschätzen" zu großen Teilen auf den Alltag - was größere Entscheidungen angeht, muss sie dann doch schon "laut und deutlich kommunizieren" was sie möchte. Damit keiner von beiden durch eine Entscheidung des Anderen unglücklich wird. Dazu gehört halt auch, empathisch zu sein und einschätzen zu können, kein "Yolo baby, wir ziehen nach Wuppertal."

Das gleiche erwarte ich übrigens auch von meiner Freundin.

vor 10 Minuten, JaWe schrieb:

Find ich nicht. Ist der eigene Antrieb der Frau in unter anderem der Hinsicht nicht da, ist sie für mich kein LTR Material.

Ich glaube hier ist eher dieses klassische "Freundin zieht keine Reizwäsche mehr für mich an, obwohl sie das früher gemacht hat." gemeint. Das wäre dann klassisches Beispiel dafür, dass er die Führung abgibt, indem er sich gehen lässt und nicht mehr der Typ ist, den sie kennengelernt hat. Ergo hat sie irgendwann auch keine Lust mehr ihn zu verführen.

 

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vor 4 Minuten, capitalcat schrieb:

"Ich bin in der Lage selbst Entscheidungen zu treffen, mich selbst um meine Bedürfnisse kümmern und diese auch zu kommunizieren. Im Fall der Fälle, vertraue ich mir in meiner Partnerwahl und dementsprechend meinem Partner in so weit, dass er eine uns gemeinsam betreffende Entscheidung treffen kann, die meine Interessen auch berücksichtigt." 

Okay, das wird schon klarer, danke dafür.

Kannst du näher sagen was der "Fall der Fälle" ist?

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vor 4 Minuten, Enatiosis schrieb:

Vielleicht war die Betonung zu sehr auf er muss - kennen und einschätzen können muss man in einer funktionierenden Beziehung so oder so, das ist ja eh Grundvoraussetzung für beide Teile. Aber alles in allem sind wir dann doch nur Menschen die manchmal widersprüchlich sind, mal Mist bauen und nicht immer genau das wissen was wir wollen.

Ich für mich beziehe "kennen und einschätzen" zu großen Teilen auf den Alltag - was größere Entscheidungen angeht, muss sie dann doch schon "laut und deutlich kommunizieren" was sie möchte. Damit keiner von beiden durch eine Entscheidung des Anderen unglücklich wird. Dazu gehört halt auch, empathisch zu sein und einschätzen zu können, kein "Yolo baby, wir ziehen nach Wuppertal."

Das gleiche erwarte ich übrigens auch von meiner Freundin.

Nennt sich auch soziale Empathie. Und die setze ich bei meinen Mitmenschen eigentlich bis zu einem gewissen Grad als selbstverständlich voraus!

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vor 3 Minuten, slowfood schrieb:

Nennt sich auch soziale Empathie. Und die setze ich bei meinen Mitmenschen eigentlich bis zu einem gewissen Grad als selbstverständlich voraus!

Ja klar, gerade hier im Forum geht's ja auch viel darum. Aber wenn ich mir so manche Beziehung im Bekanntenkreis angucke, ist das anscheinend nicht so selbstverständlich. Da wird dann lieber unglücklich weitergemacht als Tacheles geredet, fängt ja schon bei Kleinigkeiten an

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Gast
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