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[RyanStecken 4106]

vor 3 Stunden, tonystark schrieb:

Wenn du sagst "Vielleicht ist das Virus weniger gefährlich als gedacht, gerade in DE?", so ist das kein Argument, sondern eine - sehr unpräzise - Hypothese. Was soll das heißen "weniger gefährlich als gedacht"? Was wurde denn "gedacht"? Und welche Implikationen soll es mit sich bringen, wenn das Virus nun "weniger gefährlich als gedacht" ist? Jedenfalls: Wenn ich nun in bezug auf deine Hypothese einwende, dass das Virus eben durchaus die Gefahr für eine Überlastung der Gesundheitssysteme birgt, sofern man keine Gegenmaßnahmen ergreift, und dabei als Beispiele MEHRERE Länder mit vergleichbarem Entwicklungsstand anführe, dann ist das kein Whataboutism, sondern eine zunächst plausible Entkräftung der Hypothese.

Nein. Wenn ich sage: Vielleicht ist das Virus weniger gefährlich als gedacht in DE? Dann bezieht sich das auf die Gefahreneinschätzung, die wir implizit durch die Maßnahmen vornehmen. Die Intention dieser Frage ist nahe zu legen, dass wir überhaupt nix wissen. Und das Gegenargument mit dem vergleichbaren Entwicklungsstand anderer Länder ist nicht überzeugend, weil wir nicht mal sicher irgendwas vergleichen können.

 

vor 3 Stunden, tonystark schrieb:

Die einzigen sinnvollen Fragen, die wir uns meiner Meinung nach stellen können, sind die folgenden: A) Wem schenken wir angesichts der unsicheren Datenlage unser Vertrauen? Renommierten Experten (die sicher nicht unfehlbar sind) oder besitzen wir die Arroganz, es einfach aus dem Bauch heraus besser zu wissen bzw. glauben wir Verschwörungstheoretikern wie Herrn Wodarg? B) Nehmen wir im Zweifelsfall lieber ein "zu viel" an unliebsamen Eindämmungsmaßnahmen in Kauf (mitsamt einhergehenden Nebenwirkungen) oder nehmen wir im Zweifelsfall lieber mehr Tote in Kauf (mitsamt einhergehenden Folgewirkungen)?

Diese Fragen können "Experten" gar nicht beantworten. Genau da liegt das Problem. Sie können weder das Virus gut einschätzen, noch die Wirkung des Virus auf konkrete Geselschaftstruktur, noch welche Maßnahmen, welchen Effekt bringen würden, und auch nicht wie wir diese Maßnahmen im Verhältnis mit den Schäden dieser abwägen müssen. Bestes Beispiel: Maskenpflicht in Supermärkten. Keiner weiß, ob es letztendlich irgendwas bringt und im Verhältnis zum Aufwand steht. 

 

Ich verstehe echt nicht, woher dieser Glaube kommt, dass unsere Regierung im Moment richtig handelt. Dafür gibt es weder eine wissenschaftliche Evidenz, noch ist es sonderlich wahrscheinlich, so rein stochastisch. Das einzige überzeugende Argument auf dem alles basiert ist: Besser zu viel Schutz als zu wenig, wenn wir nicht wissen, was da auf uns zukommt. Das funktioniert nur solange bis der Punkt kommt, an dem die Schäden der Maßnahmen, den Schaden durch das Virus infolge geringerer Maßnahmen nicht überwiegen. Und genau da liegt die Schwierigkeit, nämlich diesen Punkt zu bestimmen. Schafft man das nicht, dann pokert man einfach nur. Und diese Problematik mussen offen kommuniziert werden anstatt einfach nur vor den eventuellen Folgen zu warnen. 

April 28, 2020 bearbeitet von RyanStecken

[Rudelfuchs 14846]

Würdest du auf das "Experten" verzichten wäre dein Beitragsehr viel angenehmer. 

Du hast recht niemand weiß genau Bescheid. Wir können nu rnach beste wissen und gewissen handeln. Und wenn man von irgendwas keine Ahnung hat fährt man am besten wenn man auf echte Experten hört. Die wissen zwar nicht alles aber dennoch mehr als andere. 

Geht man noch mal zurück zu dme zeitpunkt als der deutsche "lockdown"  light" beschlossen wurde. Zu dem Zeitpunkt kam aus Italien täglich die flehende Warnung bloß nicht die gleichen Fehler zu machen wie sie und zu lange zu warten bis man reagiert. Da brannte die Hütte schon. 

Es gibt immer noch keinerlei Anhaltspunkte warum es bei uns anders abgelaufen wäre hätten wir nicht reagiert. Weder haben wir eine geringere Bevölkerungsdichte, noch weniger alte, noch ein anderes Virus, noch ein exponentiell besseres gesundheitssystem. Ja es ist besser und mehr icu Kapazität aber für wie lange? Drei oder vier Verdoppelung der fallzahlen dann läuft da sbei uns genau so voll und schlimmer wie in Italien. 

Dazu kommt: wir haben so ein scheiß Glück gehabt. Keine unserer Stationen war voll ausgelastet. Trotzdem war überall die Schutzausrustung knapp. Bei unter 50% musste das personal den Kram mehrfach verwenden anstatt mehrfach pro Schicht zu wechseln. 

Das hatte richtig fies nach hinten losgehen können. 

Das alles hat sich zu Beginn des lockdowns abgezeichnet. Es wäre dumm und fahrlässig gewesen da nicht zu reagieren. Guck nach England, die noch mehr Zeit hatten als wir und dennoch zu spät reagiert haben. Die werden Italien wrsl noch überholen. Oder in die USA. Gleiches schema. 

Wir haben rechtzeitig reagiert. Weil wir auf die gehört haben die es besser wissen als der Rest. Da braucht es keine suffisanten "" um die eigene youtubeschläue zu unterstreichen und sich wie ein toller kritischer Denker zu fühlen. Ist man nicht. 

Andere Fragen, wie sinnvoll ist diese und jene Maßnahme oder wie lange dürfen Grundrechte ohne Parlamentsentscheid eingeschränkt bleiben, sind wichtig und müssen beantwortet werden. Aber fneus aus dem Grund den du ansprichst dass man nicht genug weiß muss man damit warten bis man genug weiß um das rational verantworten zu können. Zum Glück haben wir kompetente Leute und integere Institutionen wie das BVG denen man dabei sehr wohl vertrauen kann. 

 

[Janoos 2067]

Der Reproduktionsfaktor liegt übrigens nicht bei 1. Er liegt bei 0,96, wie Lothar Wieler gerade eben in der Pressekonferenz bestätigt hat. Er sagt, man würde diese Werte immer auf- oder abrunden. Diese ganzen Artikel, die jetzt wieder eine Ausbreitung der Krankheit herbeischreiben, indem sie sich auf diese eine Kennziffer beziehen, sind Nonsense. Wieso das RKI hier überhaupt aufrundet, wohlwissend, dass es damit ein falsches Signal setzt, ist mir ein Rätsel. Es ist eben ein riesiger Unterschied, ob sich die Krankheit tatsächlich ausbreitet (>= 1) oder eben (langsam) verschwindet (< 1). 

[farfalla 1909]

Bräuchte eure Hilfe. 

Ehrlich gesagt bin ich was Tests anbelangt ein absoluter Laye, jedoch möchte ich für mich und meine Familie Coronatests bestellen, da sowohl ich wie auch mehrere Mitglieder meiner Familie und unter anderem auch die Familie meines Vorgesetzten starke Grippen und Husten im Januar/Februar durchgemacht haben. In der Schweiz kann man im Moment den Coronatest von Cleartest bestellen. Wie viele Tests müsste ich bei folgender Sensitivität und Spezifität machen, damit ich sicher gehen kann ob ich es gehabt habe oder nicht?

• Sensitivität/Spezifität für IgG: 100,0 % / 98,0%
• Sensitivität/Spezifität für IgM: 85,0% / 96,0%
• Testgenauigkeit für IgG/IgM: 98,6 % / 92,9%

https://www.doccheckshop.ch/labor/tests/bluttests/11807/servoprax-cleartest-corona-2019-ncov-igg/igm-schnelltest

[Jamess 113]

vor 2 Minuten, Janoos schrieb:

Der Reproduktionsfaktor liegt übrigens nicht bei 1. Er liegt bei 0,96, wie Lothar Wieler gerade eben in der Pressekonferenz bestätigt hat. Er sagt, man würde diese Werte immer auf- oder abrunden. Diese ganzen Artikel, die jetzt wieder eine Ausbreitung der Krankheit herbeischreiben, indem sie sich auf diese eine Kennziffer beziehen, sind Nonsense. Wieso das RKI hier überhaupt aufrundet, wohlwissend, dass es damit ein falsches Signal setzt, ist mir ein Rätsel. Es ist eben ein riesiger Unterschied, ob sich die Krankheit tatsächlich ausbreitet (>= 1) oder eben (langsam) verschwindet (< 1). 

Nun ja, die ganzen Online Zeitungen setzen das jetzt schön in ihre Überschrift und freuen sich über die Klicks...

[Gast botte]

vor 6 Stunden, RyanStecken schrieb:

Diese Fragen können "Experten" gar nicht beantworten. Genau da liegt das Problem. Sie können weder das Virus gut einschätzen, noch die Wirkung des Virus auf konkrete Geselschaftstruktur, noch welche Maßnahmen, welchen Effekt bringen würden, und auch nicht wie wir diese Maßnahmen im Verhältnis mit den Schäden dieser abwägen müssen. Bestes Beispiel: Maskenpflicht in Supermärkten. Keiner weiß, ob es letztendlich irgendwas bringt und im Verhältnis zum Aufwand steht. 

Sorry: Unfug. Ein erfahrener Virologe oder Epidemiologe hat nicht per se mit allem Recht, was er oder sie derzeit von sich gibt - völlig d'accord. Aber er ist immer noch näher dran am Thema als die nette Dame hinter der Wursttheke, der Busfahrer oder von mir aus auch Wolfgang Wodarg. Sonst könnte Armin Laschet ja auch die fragen (wobei ich machmal den Verdacht habe, dass er das auch tut). Es ist völlig OK, derzeit frustriert zu sein wegen der nach wie vor oft unklaren Datenlage, wegen widersprüchlicher Empfehlungen oder wegen der unklaren Zeitskala für die Rückkehr in so etwas wie Normalität. Aber dieser Wunsch nach jemandem, der in so einer Reaktion einfach mal "Recht hat" und sich trotz wechselnder Datenlage immer konkret und auf lange Sicht verlässlich äussert, ist auch eins: zutiefst kindlich. Das ist der Wunsch nach einem starken Vater, der uns die Welt beruhigt. Und für den Ministerpräsidenten eines Bundeslandes absolut inakzeptabel. Nach den Reaktionen der letzten Tage muss ich sagen: jemand wie Armin Laschet ist für mehr Verantwortung nicht geeignet.

Ein paar Dinge wissen wir halt schon. Dass das Virus über Aerosole und Tröpfchen übertragen wird. Dass es auch vor Ausbruch der Erkrankung bereits infektiöse sein kann. Dass Erkrankungen bei leichtem Verlauf bis zu 14 Tage dauern. Was leitet sich jetzt daraus ab? Wann und wo sollen wir Masken tragen? Reichen 1,5 m Abstand wirklich aus? Wie lange muss Quanrantäne dauern? Es gibt darauf keine exakten, korrekten Antworten. Weil das da draussen keine akkurate wissenschaftliche Versuchsanordung ist. Und deswegen sind diese Richtlinien Schätzwerte. Zudem verbietet es sich jetzt und anderswann, medizinische Versuche unter Gefährdung von Menschenleben zu machen. Und dennoch ist es das, was wir gerade tun müssen. Und ein paar Dinge sind schon klar: bei einer schweren Virusinfektion mit Aerosol-/Tröpfchenübertragung und hoher Infektiosität und Sterblichkeit (im Vergleich) ist Abstand gut. Ist Home Office gut. Sind Gesichtsmasken gut. Das sagt Dir doch der gesunde Menschenverstand. 

Da kann man jetzt bocken und sagen: ich glaube Euch nicht mehr. Das machen Teenager mit ihren Eltern. Oder man kann das besprechen wie unter Erwachsenen. Sagen: zeigt mal her, warum ihr uns das so geraten habt. Stimmen die Annahmen noch? Brauchen wir mehr Informationen? Was sollten wir tun? Wie lange sollten wir es tun?

 

April 28, 2020 bearbeitet von botte

[Gast botte]

vor 37 Minuten, farfalla schrieb:

Bräuchte eure Hilfe. 

Ehrlich gesagt bin ich was Tests anbelangt ein absoluter Laye, jedoch möchte ich für mich und meine Familie Coronatests bestellen, da sowohl ich wie auch mehrere Mitglieder meiner Familie und unter anderem auch die Familie meines Vorgesetzten starke Grippen und Husten im Januar/Februar durchgemacht haben. In der Schweiz kann man im Moment den Coronatest von Cleartest bestellen. Wie viele Tests müsste ich bei folgender Sensitivität und Spezifität machen, damit ich sicher gehen kann ob ich es gehabt habe oder nicht?

• Sensitivität/Spezifität für IgG: 100,0 % / 98,0%
• Sensitivität/Spezifität für IgM: 85,0% / 96,0%
• Testgenauigkeit für IgG/IgM: 98,6 % / 92,9%

https://www.doccheckshop.ch/labor/tests/bluttests/11807/servoprax-cleartest-corona-2019-ncov-igg/igm-schnelltest

Da ist ein Trugschluss drin, nämlich der, dass sich die Falsch-Positiven und die Falsch-Negativen einfach aufmultiplizieren lassen. Stimmt aber nur und ausschliesslich, wenn die einzelnen Tests komplett unabhängig voneinander sind, Fehler also zufällig (random). Wenn der Test zum Beispiel in Bezug auf einzelne Stämme des Virus aber einen systematischen Bias hat, dann stimmt diese Annahme nicht mehr. Also kannste auch weiterhin einfach zweimal testen, wie es die Leut in der Klinischen Chemie machen. Um 'random' Fehler klein zu halten. Und im Zweifelsfall dann zu einem qualifizierten Arzt für weiter gehende Untersuchungen. Häufiger testen macht's nicht besser, wenn Du immer wieder den gleichen Test verwendest, der aber blinde Flecken hat.

April 28, 2020 bearbeitet von botte

[jon29 10821]

Was ich erstaunlich finde, dass derzeit null aber null über das Leid der Toten gesprochen wird. Aber alle über die angeblichen Härten der Ausgangsbeschränkungen oder wie furchtbar und unerträglich es für die Mittelschichtseltern sei. 

Und dann diese Übertreibungen wegen vermeintlicher Anschaffung der Grundrechte. Wegen ein paar Wochen Lockdown,

 

Wir haben 120.000 Tote in Europa. Im Vergleich zu ein paar tausend in China und Asien. Ein Versagen unserer egoistischen westlichen Gesellschaft, die sich ja so gerne moralisch über alle anderen erhebt.

....

A

Hier in Deutschland haben wir es im Vergleich gut bewältigt. Aber alle regen sich "über die Politiker" wieder auf, die es nie richtig machen können. Obwohl wir locker Verhältnisse wie in Italien oder Großbritannien haben könnten. 

Alles total übertrieben. 15.000 Tote mehr.oder weniger, was ist das schon?

 

[RyanStecken 4106]

vor 2 Stunden, botte schrieb:

Sorry: Unfug. Ein erfahrener Virologe oder Epidemiologe hat nicht per se mit allem Recht, was er oder sie derzeit von sich gibt - völlig d'accord. Aber er ist immer noch näher dran am Thema als die nette Dame hinter der Wursttheke, der Busfahrer oder von mir aus auch Wolfgang Wodarg. Sonst könnte Armin Laschet ja auch die fragen (wobei ich machmal den Verdacht habe, dass er das auch tut). Es ist völlig OK, derzeit frustriert zu sein wegen der nach wie vor oft unklaren Datenlage, wegen widersprüchlicher Empfehlungen oder wegen der unklaren Zeitskala für die Rückkehr in so etwas wie Normalität. Aber dieser Wunsch nach jemandem, der in so einer Reaktion einfach mal "Recht hat" und sich trotz wechselnder Datenlage immer konkret und auf lange Sicht verlässlich äussert, ist auch eins: zutiefst kindlich. Das ist der Wunsch nach einem starken Vater, der uns die Welt beruhigt. Und für den Ministerpräsidenten eines Bundeslandes absolut inakzeptabel. Nach den Reaktionen der letzten Tage muss ich sagen: jemand wie Armin Laschet ist für mehr Verantwortung nicht geeignet.

Habe ich nie behauptet. 

 

vor 7 Minuten, jon29 schrieb:

Wir haben 120.000 Tote in Europa. Im Vergleich zu ein paar tausend in China und Asien. Ein Versagen unserer egoistischen westlichen Gesellschaft, die sich ja so gerne moralisch über alle anderen erhebt.

Südkorea und Japan okay. Die Zahlen aus China sind Fake-News kannste komplett in die Tonne kloppen.

[Gast botte]

vor 8 Minuten, RyanStecken schrieb:

Habe ich nie behauptet. 

Komisch. Las sich irgendwie so.

vor 8 Stunden, RyanStecken schrieb:

Diese Fragen können "Experten" gar nicht beantworten. Genau da liegt das Problem. Sie können weder das Virus gut einschätzen, noch die Wirkung des Virus auf konkrete Geselschaftstruktur, noch welche Maßnahmen, welchen Effekt bringen würden, und auch nicht wie wir diese Maßnahmen im Verhältnis mit den Schäden dieser abwägen müssen. Bestes Beispiel: Maskenpflicht in Supermärkten. Keiner weiß, ob es letztendlich irgendwas bringt und im Verhältnis zum Aufwand steht. Ich verstehe echt nicht, woher dieser Glaube kommt, dass unsere Regierung im Moment richtig handelt. Dafür gibt es weder eine wissenschaftliche Evidenz, noch ist es sonderlich wahrscheinlich, so rein stochastisch.

OK - der Laschet-Teil ist von mir. Nebenbei - wer sagt, dass eine Epidemie rein simplen stochastischen Modellen folgen sollte?

April 28, 2020 bearbeitet von botte

[HerrRossi 1502]

vor 8 Stunden, RyanStecken schrieb:

 Das einzige überzeugende Argument auf dem alles basiert ist: Besser zu viel Schutz als zu wenig, wenn wir nicht wissen, was da auf uns zukommt. Das funktioniert nur solange bis der Punkt kommt, an dem die Schäden der Maßnahmen, den Schaden durch das Virus infolge geringerer Maßnahmen nicht überwiegen. Und genau da liegt die Schwierigkeit, nämlich diesen Punkt zu bestimmen.

Das ist zufällig auch das einzige, worum es im Moment geht: Schutz vor einer Pandemie. Daß es diese tatsächlich gibt, ist so unumstritten wie die Kugelform der Erde (oh Mann, gibt es eigentlich noch irgendwelche Fakten, die von *allen* Menschen auf der Erde anerkannt werden?)

Daß Maßnahmen, die zu einer statistischen Absenkung des Infektionsrisikos führen, die Anzahl der Infektionen reduzieren, ist ebenso unumstritten.

Bleibt noch der Punkt mit den angeblichen Schäden. Da höre ich nur aus allen Ecken wilde Panikmache ohne jeden Beleg. Also genau das, was der Pandemie vorgeworfen wird, nämlich Panikmache zu sein.  Da fällt mir dann sofort der Spruch ein "Der Mensch geht immer von sich selbst aus" (und vergißt dabei, daß es auch anständige Menschen gibt). Weil nämlich die Verfechter der "wir werden alle sterben, aber nicht am Virus, sondern an den Gegenmaßnahmen"-Theorie es gewöhnt sind, dauernd irgendetwas zu meinen, ohne sich die leiseste Ahnung von den Fakten zu verschaffen. Leider können die sich nicht vorstellen, daß es Fakten gibt. Das Konzept verstehen die gar nicht.

Sonst könnte man mit denen darüber diskutieren. Dann würde man eine Aufstellung machen:

Schäden durch Corona: 6000 Tote, 1 Fantastillion Behandlungskosten

Schäden durch Coronamaßnahmen: 1 schal gewordenes Faß Bier in der Eckkneipe.

Wenn die Zahl der aus dem Fenster springenden Manager, nicht zur Schule dürfenden Kinder und FdP-Politiker demnächst exponentiell steigen sollte, dazu muß sie zunächst mal die tägliche 0 überschreiten, dann wird man sie mit der Zahl der Corona-Toten vergleichen müssen. Erst dann beginnt überhaupt der Moment, wo man darüber nachdenken muß, die Maßnahmen zu lockern. Jedenfalls dann, wenn man streng nach einer Kosten-Nutzen-Abwägung vorgeht. Was die Coronaleugner ja wollen.

Daß heute auch noch Palmer den Naidoo macht und Millionen sterbende Kinder aus dem Ärmel zaubert, die nur deshalb sterben weil unsere Ramschläden geschlossen sind, zeigt ganz deutlich, daß man bei dem Thema in einem Sumpf aus AfD, FDP, CDU und sonstigen geistig nicht ganz klaren Elementen gelandet ist.

 

An den Coronamaßnahmen wird bemängelt, daß sie zu Firmenpleiten führen, zu mehr Arbeitslosen, zur Schließung von inhabergeführten Geschäften und Eckkneipen, zur Verdrängung von Startups.

Also all dem, was hier seit dem Mauerfall systematisch und ungebremst passiert. Ohne daß sich irgendjemand daran stören würde, jedenfalls niemand von denen, die die Coronamaßnahmen bejammern.

Konzerne verlagern ihre Produktion ins Ausland, Millionen Arbeitsplätze fallen weg. Zulieferer müssen bei bester Gesundheit schließen, weil niemand mehr ihre Produkte braucht. Eckkneipen und kleine Läden werden weggentrifiziert, und was dann noch übrig ist, wird durch einen ECE-Klotz mit den üblichen Filialisten mitten auf dem Marktplatz plattgemacht. Alles was irgendwie mit Internet zu tun hat, endet unter den Rädern von Amazon oder einem anderen US-Konzern.

Das alles ist offenbar gut für die Wirtschaft, sonst würde es ja nicht seit Jahrzehnten so gemacht. Jetzt wo es zum Schutz der Menschen ähnliche Folgen aus den Coronamaßnahmen gibt, soll es plötzlich schlecht sein?

Ich sags mal mit den Worten der Coronaleugner: Jedes Unternehmen, das an Coronamaßnahmen stirbt, hatte sowieso schon Vorerkrankungen und hätte nicht mehr lange gelebt.

April 28, 2020 bearbeitet von HerrRossi

[jon29 10821]

vor 19 Minuten, RyanStecken schrieb:

okay. Die Zahlen aus China sind Fake-News kannste komplett in die Tonne kloppen.

Naja, man hat gesehen, dass sie eben nicht alles unterdrücken können und dann nicht mehr groß verrechnen können,wenn tausende erkrankt sind. Sie haben gleich sehr viel drastischer reagiert und die Bevölkerung hat wie im Rest Asiens die Beschränkungen besser akzeptiert. Vor drei Monaten fanden wir die Zahlen in China verdammt hoch, nur jetzt mit dem Desaster im Westen wirken sie im Vergleich klein. Wenn in den.asiatischen Nachbarländern die Zahlen riesig gewesen wären, OK. Aber da diese ähnlich sind, kann man schon davon ausgehen, dass in China die Zahlen niedrig sind, ein paar tausend geschönt hin oder her...

Und di

 

[Shao 6316]

vor 22 Stunden, Janoos schrieb:

a, eben. Es geht hier eher darum, Laschet eins auszuwischen. An sich eine kluge Strategie, jetzt werden die Informationen schön nach dem Stille-Post-Prinzip verwässert, bis es heißt, in NRW hätte es kurz nach Wiedereröffnung eine von unten bis oben durchinfizierte Schule gegeben, und das ist natürlich die Schuld von Laschet. 

Das ist aber schon der richtige Ansatz. GENAU SO durchbricht man Ketten. Du hast die reine Möglichkeit: Deckel drauf. Abwarten, durchtesten, 14 Tage Ruhe, wieder starten. 
Wenn alle so handeln würden, wäre das Problem bald gegessen. Genau so ist es richtig. 

 

vor 21 Stunden, Yolo schrieb:

Muss aber sagen, dass die Deutschen es wesentlich besser gelöst haben, als wir Ösis. Muss immer wieder an unseren Bundeskanzler denken, der vor ~6 Wochen gesagt hat "Jeder in Österreich wird jemand kennen, der an Corona gestorben ist" "Es werden laut Statistik 100.000 Tote prognostiziert". Fakt ist, damals hat man gar nichts gewusst und trotzdem diese Angst geschürt. Und jetzt kommt mir nicht mit "das wäre ohne die Maßnahmen auch so eingetroffen", das ist schlichtweg auf Basis des jetzigen Kenntnisstandes falsch. 

Das ist tatsächlich ungefähr doppelt soviel wie erwartet würde.  8.9 Millionen Menschen, erwartete Durchseuchung von 60%, Infection Fatality Rate von 0.8- 1.2% ergibt ca. 42.000 bis 63.000 Tote. 

Dabei ist blöderweise noch der Faktor, das 50% asymptomatisch wären. Davon sind 54% laut einer gerade kommenden Studie trotz fehlender Symptome einem massiv erhöhten Schlaganfallrisiko ausgesetzt und haben vermutlich bleibende Lungenschäden. Daher auch möglicherweise erhöhtes Lungenkrebsrisiko. 

Von den Symptomatikern kommen ungefähr 79% mit Fibrosen aus der Geschichte raus, insbesondere die schweren Fälle haben sehr lange Rekonvaleszenzzeiten. Das Gesamtrisiko kennen wir allerdings erst in fünf Jahren, weil wir dann positive Antikörper Tests und erwartete früh verstorbene an Schlaganfällen sehen werden. Damit können wir dann retrospektiv berechnen, welchen Schaden es wirklich angerichtet hat.  

[jon29 10821]

vor 11 Minuten, HerrRossi schrieb:

nämlich die Verfechter der "wir werden alle sterben, aber nicht am Virus, sondern an den Gegenmaßnahmen" es gewöhnt sind, dauern irgendetwas zu meinen, ohne sich die leiseste Ahnung von den Fakten zu verschaffen. Leider können die sich nicht vorstellen, daß es Fakten gibt

Das ist der Kern unserer heutigen Zeit und die Folge der Digitalisierung. Prägnante Meinungen gelten und emotionale Durchschlagskraft dominiert. Nicht Fakten und Expertise. Da hat dann ein Augstein oder die rechten Verschwörungsheinis mehr Gewicht und Auswirkung als Experten.

[Shao 6316]

vor 16 Stunden, Lazy Larry schrieb:

Basierend auf Zahlen die, mit verlaub, notwendigerweise eher geraten sind. Man kennt nichtmal die Gesamtzahl der infizierten, da ist das ermitteln solcher Raten ziemlicher Unfug. JETZT wäre halt die Zeit, Stichproben durchzuführen, Studien anzustellen und das Gefahrenpotential mal ganz eindeutig zu ermitteln. Das wird in anderen Ländern schon gemacht, und klar sind diese Studien nicht der Weisheit letzte Schluss, aber sie geben schonmal Hinweise darauf, in welche Richtung es geht. Das ganze Großflächig durchgeführt stellt das alles mal auf eine Solide Basis. Und bei 60% ungenutzten Testkapazitäten des RKI ist das ohne weiteres möglich, der Amtsschimmel muss nur mal lostraben.

Du verwechselst hier PCR Tests mit Antikörper Tests. Die einen Kapazitäten sind ungenutzt, die anderen in der Erprobungsphase. 

 

vor 16 Stunden, Lazy Larry schrieb:

Geht mir nicht wirklicih um "die Maßnahmen". Die letzten Acht Wochen, das ist jetzt kein Ding, und in der Tat wäre die Wirtschaft auch so umgekippt. Geht mir darum, dass es jetzt scheinbar in die Open End Verlängerung bis zum Sankt Nimmerleinstag geht. 

Ein Blick nach Neuseeland zeigt, wie das geht. Frühzeitig Deckel drauf, sehr hart, dann wieder aufmachen, weil man keine Neuinfektionen hat. So geht das, so funktioniert das.
Und hier bei den Maßnahmen ist nicht "Zeitraum" sondern eher eine Zahl entscheidend. Nämlich die, der aktiven Fälle und Neuinfektionen.

Zitat

Naja, wie gesagt: Rausfinden, was da wirkilch Sache ist. Exakt das Bedrohungspotential ermitteln, genaue Rausfinden wie, auf wen und unter welchen Bedingungen sich das Virus auswirkt usw. Aus Israel gibts z.B: schon Forschung dazu , wie lange so eine Welle anhält, unabhngig von Massnahmen. 

Es gibt ein sehr umstrittenes Paper, dass das behauptet, aber völlig ignoriert, inwieweit Maßnahmen Scheitelpunkte haben, wie sie sonst zu bewerten sind, wie die per capita Zahlen sind usw. 

So simpel ist das nicht, denn die Auswirkungen je nach Land sind drastisch anders. Da hat Ben-Israel sich nen Bock geschossen mit dem Paper.

Zitat

Und warum ist es eigentlich so schlimm Dinge in Frage zu stellen und zu zweifeln? Warum haben einige Menschen so sehr ein Problem damit und verteidigen den Weg der Regierung mit allen Mitteln? 

 

Wird ja gar nicht getan. Laschet wird ja ordentlich hier - völlig zurecht - gegrillt. 

[Janoos 2067]

vor 14 Minuten, Shao schrieb:

Das ist aber schon der richtige Ansatz. GENAU SO durchbricht man Ketten. Du hast die reine Möglichkeit: Deckel drauf. Abwarten, durchtesten, 14 Tage Ruhe, wieder starten. 
Wenn alle so handeln würden, wäre das Problem bald gegessen. Genau so ist es richtig. 

Das müsstest du aber auf jeden Bereich übertragen. In deiner Firma mit 500 Mitarbeitern gibt es eine Person, die in ihrem Haushalt Kontakt zu einer infizierten Person gehabt hat? Alles dicht machen. 2 Wochen warten. Du startest wieder von vorne. 2 Tage später: eine Person hat Kontakt zu einem infizierten Nachbarn gehabt. Alles dicht machen. 2 Wochen warten. Epidemiologisch sinnvoll, in jeder anderen Hinsicht jedoch nicht. 

[Gast botte]

vor 32 Minuten, Janoos schrieb:

Das müsstest du aber auf jeden Bereich übertragen. In deiner Firma mit 500 Mitarbeitern gibt es eine Person, die in ihrem Haushalt Kontakt zu einer infizierten Person gehabt hat? Alles dicht machen. 2 Wochen warten. Du startest wieder von vorne. 2 Tage später: eine Person hat Kontakt zu einem infizierten Nachbarn gehabt. Alles dicht machen. 2 Wochen warten. Epidemiologisch sinnvoll, in jeder anderen Hinsicht jedoch nicht. 

Doch, genau so kannst und musst Du das machen. Genau das sind eigentlich die Vorbedingungen für eine kontrollierte(!) Lockerung. Funktioniert aber in der Tat nur, wenn die Zahl der Infizierten insgesamt niedrig genug ist und sich daher wirklich zeitnah betesten, eingrenzen und nachverfolgen lässt. Was in Neuseeland der Fall zu sein scheint. Und hier halt nicht, auch weil man hierzulande den Schuss noch nicht so ganz gehört hat.

April 28, 2020 bearbeitet von botte

[Janoos 2067]

vor 1 Minute, botte schrieb:

Doch, genau so kannst und musst Du das machen. Genau das sind eigentlich die Vorbedingungen für eine konotrollierte(!) Lockerung. Funktioniert aber in der Tat nur, wenn die Zahl der Infizierten insgesamt niedrig genug ist und sich daher wirklich zeitnah betesten, eingrenzen und nachverfolgen lässt. Was in Neuseeland der Fall zu sein scheint. Und hier halt nicht, auch weil man hierzulande den Schuss noch nicht so ganz gehört hat.

Ja, und genau deswegen ist es eben nicht sinnvoll, das auf diese Art und Weise zu machen. Wir haben viel zu viele Neuinfektionen pro Tag, als dass wir es uns leisten könnten, jedes Mal, wenn irgendwo ein Furz quer sitzt, alles wieder runterzufahren. Also entweder die Neuinfektionen pro Tag weiterhin durch radikalere Maßnahmen drücken (nochmal Lockdown für einige Wochen) oder eben das Risiko akzeptieren und weitermachen. Wenn wir bei 100 Neuinfektionen pro Tag sind, dann ist das Risiko überschaubar, und da müssen wir derartige Schließungen als Kollateralschäden akzeptieren, solange diese mittelfristig zu einer erfolgreichen Ausrottung beitragen. Aber bei 1.000 - 2.000 Neuinfektionen pro Tag darf man durchaus schon die Sinnhaftigkeit anzweifeln. 

[Shao 6316]

vor 9 Stunden, RyanStecken schrieb:

Diese Fragen können "Experten" gar nicht beantworten. Genau da liegt das Problem. Sie können weder das Virus gut einschätzen, noch die Wirkung des Virus auf konkrete Geselschaftstruktur, noch welche Maßnahmen, welchen Effekt bringen würden, und auch nicht wie wir diese Maßnahmen im Verhältnis mit den Schäden dieser abwägen müssen. Bestes Beispiel: Maskenpflicht in Supermärkten. Keiner weiß, ob es letztendlich irgendwas bringt und im Verhältnis zum Aufwand steht. 

Das kann man aber entsprechend nicht wissen, bevor man es weiss. Daher ist eine "Ongoing" Modellierung mit den Daten als optimal anzusehen aufgrund bestehender Risikomodelle und Wahrscheinlichkeitsmodelle, die auch anhand vorangegangener Pandemien modelliert sind. Auf "Evidenz warten" heisst Menschen umbringen.

Nassim Taleb hat das hier wunderbar beschrieben: https://arxiv.org/pdf/2004.08658.pdf

Ein paar kleine Text Bites daraus:
First, it should be evident that one cannot compare fatalities from multiplicative infectious diseases (fat-tailed, like a Pareto) to those from car accidents, heart attacks or falls from ladders (thin-tailed, like a Gaussian). Yet this is a common (and costly) error in policy making, and in both the decision science and the journalistic literature4 . Some research papers even criticise people’s “paranoïa" with respect to pandemics, not understanding that such a paranoïa is merely responsible (and realistic) risk management in front of potentially destructive events [19]. The main problem is that those articles–often relied upon for policy making –consistently use the wrong thin-tailed distributions, underestimating tail risk, so that every conservative or preventative reaction is bound to be considered an overreaction. [...]

Once again, the main message of this work remains unchanged: we are looking at a very fat-tailed phenomenon, with an extremely large tail risk and potentially destructive consequences, which should not be downplayed in any serious policy discussion.

 

vor 3 Stunden, farfalla schrieb:

Bräuchte eure Hilfe. 

Ehrlich gesagt bin ich was Tests anbelangt ein absoluter Laye, jedoch möchte ich für mich und meine Familie Coronatests bestellen, da sowohl ich wie auch mehrere Mitglieder meiner Familie und unter anderem auch die Familie meines Vorgesetzten starke Grippen und Husten im Januar/Februar durchgemacht haben. In der Schweiz kann man im Moment den Coronatest von Cleartest bestellen. Wie viele Tests müsste ich bei folgender Sensitivität und Spezifität machen, damit ich sicher gehen kann ob ich es gehabt habe oder nicht?

• Sensitivität/Spezifität für IgG: 100,0 % / 98,0%
• Sensitivität/Spezifität für IgM: 85,0% / 96,0%
• Testgenauigkeit für IgG/IgM: 98,6 % / 92,9%

https://www.doccheckshop.ch/labor/tests/bluttests/11807/servoprax-cleartest-corona-2019-ncov-igg/igm-schnelltest

Das ist so nicht so einfach klärbar. Die interessanten Antikörper sind die IgM Antikörper. 

Die false Positive Rate liegt somit im Schnitt bei 92.9%.  Das heisst, bei 7 von hundert Personen wird dir angezeigt, dass du es hattest. In 14 von tausend Fällen wird dir angezeigt, dass es es nicht hattest, obwohl du es hattest. 

Jetzt ist folgendes Problem dabei: Wir reden hier von Tests and Sera, also getesteten unterschiedlichen Sera. Jetzt gehst du in die nächste Runde und sagst "Ich teste das alles bei mir." Es ist daher möglich, dass die Bedingung XYZ, die deinen Falsch negativen oder falsch positiven Test auslöst, gegeben ist. Was wiederum heisst, wenn du Pech hast, reagierst du nicht nur einmal, sondern JEDES Mal falsch positiv. 

Daher bekommst du nur einen einzelnen Test, der dir jedes mal mit 92.9% sagt, dass es so ist. Mit einem Retest sinkt somit die Genauigkeit sogar, da du nun entweder mehrere Tests hast, die falsch oder richtig sind: Mehr Tests machen ist nur dann sinnvoll, wenn du einen anderen Test mit einer anderen Spezifität benutzen würdest, wobei auch da die Sicherheit nicht unbedingt überwiegen würde. 

vor einer Stunde, botte schrieb:

OK - der Laschet-Teil ist von mir. Nebenbei - wer sagt, dass eine Epidemie rein simplen stochastischen Modellen folgen sollte?

Richtig. Wie oben beschrieben, sollte die viel eher Extremwerttheorie Analysen folgen, wegen ihrer, pardon, dicken Schwänze, was das Risiko angeht. Sonst wedelt der Schwanz nämlich schnell mit dem Hund, weil die Risikoerfassung fehlerhaft war. 

 

vor 27 Minuten, Janoos schrieb:

Das müsstest du aber auf jeden Bereich übertragen. In deiner Firma mit 500 Mitarbeitern gibt es eine Person, die in ihrem Haushalt Kontakt zu einer infizierten Person gehabt hat? Alles dicht machen. 2 Wochen warten. Du startest wieder von vorne. 2 Tage später: eine Person hat Kontakt zu einem infizierten Nachbarn gehabt. Alles dicht machen. 2 Wochen warten. Epidemiologisch sinnvoll, in jeder anderen Hinsicht jedoch nicht. 

Exakt.

Wird das nicht so gemacht, ist das übrigens ein Verstoss gegen die Richtlinien des Infektionsschutzgesetzes. Deswegen Home Office, wer kann. Mit einem einzigen Fall musst du die Fabrikhalle DICHT machen, JEDEN Testen und dann das HazMat Desinfektionsteam schicken. Genau das ist richtig UND sinnvoll.

So dämmt man Pathogene nunmal ein. Alles andere ist ein schlechter Witz. Das ist das, was vielen gar nicht so richtig klar wird: Das Virus interessiert sich einen Scheiss für unser Leben. "Es muss alles im Rahmen bleiben." Können wir sagen, interessiert das Virus eben nicht. "Das ist in wirtschaftlicher Hinsicht nicht sinnvoll..." Interessiert das Virus eben auch nicht. 

Hier kämpfen wir gegen einen Feind, der sich an unsere gesellschaftlichen Regeln nunmal NICHT HÄLT. Es interessiert sie nicht. Wir können also nur eindämmen, indem wir eindämmen und nicht indem wir irgendwelche sozialen Regeln beschwören, wie Dinge doch bitte bei uns zu laufen haben.

Das Virus ist ein Equalizer. Es interessiert sich einen Scheiss für Philosophie, Wirtschaft oder Ethik. Es kommt, es verbreitet sich, weil es nichts anderes tut als sich zu replizieren. Und alles was wir sonst hineindichten an Philosophie und was "nicht realistisch" ist, interessiert ein Pathogen einen Scheiss. 

Und das ist eben das, worüber wir reden müssen. Man sagt doch immer "Wir müssen mal realistisch sehen, was wir machen können." Da ist es. Das Pathogen können wir entweder eindämmen, dafür brauchen wir eine entsprechende HazMat Taktik, die hier eben auch sofortige Quarantäne und sofort schliessen, sofort testen heisst. Wir haben diese Tage von Symptomlosigkeit und damit einhergehenden Schäden nunmal. Die gehen nicht weg. Und deswegen können wir nur darauf reagieren und das radikal, oder es lassen. 

[Shao 6316]

vor 3 Minuten, Janoos schrieb:

Ja, und genau deswegen ist es eben nicht sinnvoll, das auf diese Art und Weise zu machen. Wir haben viel zu viele Neuinfektionen pro Tag, als dass wir es uns leisten könnten, jedes Mal, wenn irgendwo ein Furz quer sitzt, alles wieder runterzufahren. Also entweder die Neuinfektionen pro Tag weiterhin durch radikalere Maßnahmen drücken (nochmal Lockdown für einige Wochen) oder eben das Risiko akzeptieren und weitermachen. Wenn wir bei 100 Neuinfektionen pro Tag sind, dann ist das Risiko überschaubar, und da müssen wir derartige Schließungen als Kollateralschäden akzeptieren, solange diese mittelfristig zu einer erfolgreichen Ausrottung beitragen. Aber bei 1.000 - 2.000 Neuinfektionen pro Tag darf man durchaus schon die Sinnhaftigkeit anzweifeln. 

Doch, genau deswegen ist es ja sinnvoll, alles zu drücken mit einem wirklichen Lockdown bis zu kontrollierbaren Zahlen. Die Taktik jetzt wird zu enorm oft auftretenden lokalen Schliessungen führen, die dann Unternehmen nach dem Glücksprinzip killt oder eben bestehende Infizierte angehalten werden, ihr Maul zu halten. Das höre ich gerade sehr oft, wo Leute nicht zur Arbeit gehen aber gebeten werden, bitte nicht getestet zu werden, weil das sonst dem Job schadet. Kein Scheiss. 

[Janoos 2067]

Gerade eben, Shao schrieb:

Doch, genau deswegen ist es ja sinnvoll, alles zu drücken mit einem wirklichen Lockdown bis zu kontrollierbaren Zahlen. Die Taktik jetzt wird zu enorm oft auftretenden lokalen Schliessungen führen, die dann Unternehmen nach dem Glücksprinzip killt oder eben bestehende Infizierte angehalten werden, ihr Maul zu halten. Das höre ich gerade sehr oft, wo Leute nicht zur Arbeit gehen aber gebeten werden, bitte nicht getestet zu werden, weil das sonst dem Job schadet. Kein Scheiss. 

Ja, aber dann widersprechen wir uns doch gar nicht? Das ist doch genau das, was ich selber neuerdings immer beklage: dass das erklärte Ziel aktuell lautet, irgendwo um einen Reproduktionsfaktor von 1 herumzueiern, obwohl wir uns damit auf lange Sicht nur unnötig quälen. Und das kotzt mich tierisch an. Leider dürfte aktuell kein einziger Politiker die Eier haben, das nochmal in dieser Form auszusprechen, geschweige denn die Umsetzung dessen zu fordern. 

[Virez 1578]

vor 50 Minuten, HerrRossi schrieb:

Daß Maßnahmen, die zu einer statistischen Absenkung des Infektionsrisikos führen, die Anzahl der Infektionen reduzieren, ist ebenso unumstritten.

Korrekt, was man aber herausfinden möchte ist, welche Maßnahmen dies signifikant tun und welche Einschränkungen und Verbote lediglich eine homöopathische Wirkung haben.

vor 50 Minuten, HerrRossi schrieb:

Bleibt noch der Punkt mit den angeblichen Schäden. Da höre ich nur aus allen Ecken wilde Panikmache ohne jeden Beleg.

Welche Belege fehlen dir denn neben Aktienkursen, den Verschuldungsprogrammen der Regierung, steigende Arbeitslosenzahlen weltweit? Oder den offenkundig vorliegenden psychischen und sozialen Schäden?

vor 50 Minuten, HerrRossi schrieb:

 Leider können die sich nicht vorstellen, daß es Fakten gibt. Das Konzept verstehen die gar nicht.

*hust* das betrifft nicht nur "die" *hust*

vor 50 Minuten, HerrRossi schrieb:

Schäden durch Corona: 6000 Tote, 1 Fantastillion Behandlungskosten

Schäden durch Coronamaßnahmen: 1 schal gewordenes Faß Bier in der Eckkneipe.

Das Beispiel ist schon fast asozial gegenüber vielen, die signifikante Existenzschäden haben. 

vor 50 Minuten, HerrRossi schrieb:

Wenn die Zahl der aus dem Fenster springenden Manager [...] . Erst dann beginnt überhaupt der Moment, wo man darüber nachdenken muß, die Maßnahmen zu lockern. Jedenfalls dann, wenn man streng nach einer Kosten-Nutzen-Abwägung vorgeht. Was die Coronaleugner ja wollen.

Nein. Kosten-Nutzen basiert nicht nur auf einer Beurteilung von Tote in Szenario 1 vs Tote in Szenario 2. Wenn du nach dieser Logik gehst, sollte man auch jedem Nichtficker kostenlose Puffbesuche ermöglichen, da Sex bekannterweise einen positiven Einfluss auf die Gesundheit und Psyche hat und somit in diesem Szenario statistisch weniger Tote auftreten. So einseitig dämlich, wie du "Coronaleugner" beschreibst, so einseitig dämlich argumentierst du dagegen. 

vor 50 Minuten, HerrRossi schrieb:

[...] in einem Sumpf aus AfD, FDP, CDU und sonstigen geistig nicht ganz klaren Elementen gelandet ist.

Dass du aber auch in jedem Beitrag gegen bestimmte Parteien schießen musst, ist schon sehr fragwürdig. Und das nicht nur auf Grund der zahlreichen Hinweise, Politik außen vorzulassen.

vor 50 Minuten, HerrRossi schrieb:

 

An den Coronamaßnahmen wird bemängelt, daß sie zu Firmenpleiten führen, zu mehr Arbeitslosen, zur Schließung von inhabergeführten Geschäften und Eckkneipen, zur Verdrängung von Startups.

Also all dem, was hier seit dem Mauerfall systematisch und ungebremst passiert. Ohne daß sich irgendjemand daran stören würde, jedenfalls niemand von denen, die die Coronamaßnahmen bejammern.

Die Anzahl der Firmeninsolvenzen ist seit 20 Jahren durchweg rückgängig. (Wirtschaftskrise außen vor). Gleiches bei den Arbeitslosen. Anzahl der Startups wachsend.

vor 50 Minuten, HerrRossi schrieb:

Konzerne verlagern ihre Produktion ins Ausland,

Ja, weil die Lohnkosten so hoch sind. Möchtest du die weiter senken? 

 

vor 50 Minuten, HerrRossi schrieb:

 

Millionen Arbeitsplätze fallen weg.

Nö, bisher wurden die zumeist substituiert.

vor 50 Minuten, HerrRossi schrieb:

 

Zulieferer müssen bei bester Gesundheit schließen, weil niemand mehr ihre Produkte braucht.

Normaler technologischer Wandel, idR erkennen Zulieferer dies aber zuvor und haben die Chance, ihre Produktion anzupassen.

vor 50 Minuten, HerrRossi schrieb:

 

Ich sags mal mit den Worten der Coronaleugner: Jedes Unternehmen, das an Coronamaßnahmen stirbt, hatte sowieso schon Vorerkrankungen und hätte nicht mehr lange gelebt.

Völliger Mist. 

 

Also ich gehöre hier bei weitem nicht zu den Leugnern und der "öffnet alles" - Fraktion. Aber wieso dieser Beitrag so positive Wertungen bekommen hat, erschließt sich mir irgendwie überhaupt nicht. 

[Noodle 8251]

Ich lasse das mal so unkommentiert da. N Screen ausm Youtube Video von einem der Demos vom Rosa Luxemburg Platz.

[Easy Peasy 7756]

vor 6 Minuten, Virez schrieb:

Ja, weil die Lohnkosten so hoch sind. Möchtest du die weiter senken?  

Gegenvorschlag. Der Reingewinn bleibt einfach mal bei 3-20 Milliarden Euro /Quartal und Megakonzern.
Evtl schüttet man Teile davon sogar als Lohn aus, statt als Rendite.

Total absurd. Ich weiß.

[Janoos 2067]

vor 13 Minuten, Virez schrieb:

Also ich gehöre hier bei weitem nicht zu den Leugnern und der "öffnet alles" - Fraktion. Aber wieso dieser Beitrag so positive Wertungen bekommen hat, erschließt sich mir irgendwie überhaupt nicht. 

Letztendlich haben wir alle keine wirkliche Ahnung und liken Meinungen, die unser eigenes Weltbild bestätigen. Der psychologische Fachbegriff für dieses Phänomen lautet "circle jerk".