Geschmunzelt

+ 1. Und dazu noch "Die andere Bildung" von Ernst Peter Fischer.

Hat sie doch nicht. Und sie hat vor zehn Jahren schon im Schulreferat gesagt, was in der Türkei abgehen wird. Also gilt, wenn ich Dich mal zitieren darf: Q.e.d. Und nebenher stänkert sie noch ein bisschen. Weil alle Männer Idioten sind. Hat sie bestimmt mit der Mädelsgang in der Oberstufe rausgefunden. @TE: Wenn ich meinen vierzigjährigen verfaulenden Körper mal ans Sonnenlicht schleppe und mit gierigem Blick knackigen Jungfrauen hinterherschaue mit jüngeren Frauen anbandele, ist das bis Mitte 20 kein grundsätzliches Problem.

Gerade ist ein Katzenwelpe eingezogen. Wer das nicht herzerweichend süß findet, hat kein Herz.

Warum denn?

*hust* Das kann nur jemand sagen, der nie in soner Behörde drin war. Aber ich weiß, Robert Redford und man küsst sie nicht und so ;).

Scheinbar nicht, denn sonst würdest Du ja nicht den ganzen Rest schreiben. Und deshalb ist das: auch nicht der Punkt. Das ist nicht Dein Problem. Das ist ein Symptom. Warum kommt der Kern der Frage eigentlich nicht gleich, sondern erst nach einer Vorrede zur Erläuterung? Mein Rat ist, darüber einmal nachzudenken. Das wird Dir Klarheit verschaffen, wenn Du Dich darauf einlässt. Nun, die Antwort liegt eigentlich auf der Hand, oder? Am naheliegensten scheint mir, dass der Typ eben nicht deutlich überdurchschnittlich ist, sondern irgendeine größere bis große Baustelle hat. Wenn er die klärt, ist er möglicherweise überdurchschnittlich und kommt an superscharfe Damen ran. Schreib´ doch so, dass Du Dir diese Sorge gar nicht erst machen musst. Ironie, dass dieses Wort immer wieder falsch geschrieben wird.

Das ist erstens falsch und wäre zweitens - wenn es denn stimmte - doch allenfalls Ansporn, ihren Wunsch als Herausforderung zu betrachten. Aber ich entsinne mich, dass ich Dir schon vor einer Weile schrieb: Daran hast Du aber nicht gearbeitet, denn: Genau das denke ich auch, wenn ich den Thread anschaue. Und deshalb bleibe ich auch bei: Nein.

Bei mir nicht. Abseits der Witzlein - zu denen der Thread schon herausfordert, imho - ist es glaube ich beinahe Alltagswissen, dass Fremdes immer etwas spannender ist als Bekanntes, dass auf der anderen Seite aber keine empirisch erfass- und verallgemeinerbare Tendenz von Frauen besteht, grundsätzlich mit Fremden Sex zu haben. Damit bricht es sich darauf herunter, dass von einem Umfeld abweichendes Aussehen die Aufmerksamkeit anderer initial erhöht und vielleicht zu gesteigerter Attraction führt. Was man daraus macht, hat aber mit der Optik nichts zu tun.

Ich meine natürlich im vorliegenden Kontext unter Bezugnahme auf den Eingangsbeitrag die simple Hypergamiethese aus dem Redpill-Handbuch.

Angesehenvon all dem, was schon gesagt wurde: Wäre die Beobachtung korrekt, dann wäre wohl die These von der Hypergamie widerlegt.

Ach, RG... lass doch die Aushilfsnazis... das bringt eh nix.

Katzen und Hunde: Beides gut. Feuchtfutter sollte nicht rumstehen, das stinkt und sieht nach einer Weile unschön aus. Ein Typ, der auf ein Haustier eifersüchtig ist, hat ein Problem mit seinem Selbstwertgefühl.

Klar. Aber das war ja nicht die Frage. Die modellhafte Antwort ist ganz einfach, man kann sie sich aus dem Verlauf der Diskussion ohne weiteres zusammensetzen, wenn man das möchte. Sie lautet: Wenn es so war, wie Gina-Lisa gesagt hat, liegt nach der neuen Rechtslage eher eine sexuelle Nötigung vor als nach der alten (die Einzelheiten ergeben sich aus dem Gesetzentwurf, den ich verlinkt habe). Wenn es nicht so war, wie Gina-Lisa gesagt hat, dann nicht.

Ok, für uns beide ist das Gespräch dann zuende. Ist mir so zu blöd, habe ich keine Zeit für.

Blöder Unterton. Ich versteh ja, dass man gerne drüber diskutiert. Es ist halt nur genauso sinnvoll wie einen Arzt zu fragen: "Hey, mein Nachbar hat einen Bekannten, dessen Frau soll so ein komisches Ziehen im rechten kleinen Zeh haben, und sie hat wohl zwei komische Pickel am Unterarm. Außerdem hatte sie in ihrer Kindheit Keuchhusten und vor nem halben Jahr Magen-Darm-Grippe. Kann das sein, dass sie was mit der Leber hat?" In Sachen Gina-Lisa habe ich in den Medien unterschiedliche Darstellungen gelesen. Da kann ich also nur sagen: Wenn das stimmt, was Gina-Lisa sagt, hätten die Jungs (vielleicht) auch noch wegen eines Sexualdelikts verurteilt werden müssen. Und wenn das nicht stimmt, was Gina-Lisa gesagt hat, dann nicht. Bringt nur niemanden weiter. Ob ein Gerichtsurteil juristisch korrekt ist, kann man nicht beurteilen, ohne das Urteil zu lesen, und zwar im Originaltext. Und wenn man das dann weiter hinterfragen möchte, braucht man halt die Akte. Alles andere ist unprofessionell.

q.e.d.

Ich weiß nicht, wie der Fall zu beurteilen ist. Ich kenne nämlich davon nur das, was in den Medien berichtet worden ist. Und nachdem ich mittlerweile drei- oder viermal Fälle mit Medienberichterstattung hatte (u. a. Spiegel und WAZ-Gruppe), weiß ich auch, wie stark die Medien vereinfachen. Deshalb schrieb ich ja oben: Und ich weiß deshalb auch nicht, ob und was ein Skandal an einer Verurteilung wegen eines sexuellen Übergriffs im Fall Gina Lisa wäre.

Sei mir nicht böse, aber das war auch nicht meine Absicht. Ich halte das PUF - wie schon geschrieben - für einen ungeeigneten Ort, um eine solche Diskussion zu führen. Wie übrigens der vorliegende Thread auch gleich bestätigt. Wer sich zu den Hintergründen eine etwas differenzierte Meinung bilden will, kann beispielsweise im Gesetzentwurf mit Begründung nachlesen. Dort findet sich auch eine ausführliche Erläuterung der wahrgenommenen juristischen Defizite. Noch weniger sinnvoll ist nach meiner Erfahrung, Einzelfälle im Internet zu diskutieren, ohne den Sachverhalt vernünftig zu kennen. Insoweit sage ich nur noch, dass Laien häufig (und völlig mit Recht!) die prozessuale Dimension unterschätzen: In einem Strafverfahren wäre ja die allererste Frage, ob ein Gericht denn rechtlich zulässigerweise den Sachverhalt einem Urteil zugrunde legen könnte, den River Song geschildert hat. Oder irgendeine andere belästigte Person, um es mal vom Geschlecht zu lösen. Das ist natürlich ein kaum zu beseitigendes Problem vieler Straftaten, insbesondere auch der Sexualdelikte. Deshalb kann man auch sicher darüber streiten, ob es durch die jetzt beschlossene Reform besser wird, was auch immer "besser" in dem Zusammenhang konkret heißen soll. Allerdings scheinen mir zumindest einige Ansätze drin zu sein, die man aber erst in ein paar Jahren wird bewerten können.

Welche Nötigungshandlung genau meinst Du?

Falsch. Ich wiederhole mich zwar, aber: http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-05/sexualstrafrecht-noetigung-vergewaltigung-fischer-im-recht/komplettansicht Ich wusste schon, warum ich keine Fachdiskussion im PUF führen wollte. Es wird uns nicht weiter führen, aus der Zeit einen meinungsstarken Bundesrichter zu zitieren, der eine juristische Fachdiskussion - aus mir unbekannten Motiven, jedenfalls aber wegen dem in einem an Laien gerichteten Artikel notwendigen Verzicht auf Details - verkürzt wiedergibt. Ich rate dazu, in die betreffende Fachliteratur zu schauen, wenn man sich wirklich für das Thema interessiert. Da findet man dann zum Beispiel folgende Erläuterungen zu § 177 Abs. 1 Nr. 3 StGB (ich zitiere hier die Kommentierung von Eisele, in: Schönke / Schröder, Strafgesetzbuch, 29. Auf. 2014): "Mit der Einführung dieser neuen Variante der Nötigung durch das 33. StÄG sollten Strafbarkeitslücken geschlossen werden, wenn „Frauen vor Schrecken starr oder aus Angst vor der Anwendung von Gewalt . . . sexuelle Handlungen über sich ergehen lassen“ und das Verhalten des Täters weder als Gewalt noch als konkludente Drohung mit gegenwärtiger Leibes- oder Lebensgefahr gewertet werden kann (vgl. BT-Drs. 13/7324 S. 6; vgl. auch BGH 44 230, NJW 03, 2251, NStZ 99, 30, 03, 534; näher zur Reformgeschichte Fischer ZStW 112, 76 ff., Mildenberger aaO 24 ff.). Außerdem wollte der Gesetzgeber einen über § 179 hinausreichenden Strafrechtsschutz geistig und körperlich behinderter Menschen vor erzwungenen sexuellen Übergriffen erreichen (vgl. BT-Drs. 13/7663 S. 4; BGH 50 364 f.). Die Vorschrift ist jedoch missglückt: Statt einer der sexuellen Nötigung und Vergewaltigung im Strafmaß gleichgestellten, verschärften Form des sexuellen Missbrauchs (s. auch Helmken ZRP 96, 241 ff.) wurde eine neue, bislang im System des StGB nicht bekannte Modalität der sexuellen Nötigung geschaffen, über deren Reichweite und Verhältnis insbesondere zu § 179 man sich schon im Gesetzgebungsverfahren nicht im klaren war (vgl. BT-Drs. 13/7663 S. 4, Fischer ZStW 112, 101 f., Oberlies ZStW 114, 130 ff.; and. aber Hörnle LK 93), deren Auslegung erhebliche Schwierigkeiten bereitet und zunächst zu einer uneinheitlichen Rechtsprechung geführt hat (vgl. nur BGH NStZ 05, 380; nunmehr aber BGH 50 359; näher Fischer 23 ff.). Dabei wurde insbesondere verkannt, dass der Begriff des „Nötigens“ eine selbstständige, über die bloße Ausnutzung einer schutzlosen Lage hinausreichende Bedeutung hat und den Anwendungsbereich von § 177 I Nr. 3 deshalb sowohl gegenüber § 179 als auch gegenüber dem zu Unrecht für obsolet gehaltenen § 237 aF (vgl. BT-Drs. 13/7324, S. 6) erheblich einschränkt (ebenso Fischer ZStW 112, 103)." An den Quellennachweisen sieht man übrigens, dass auch der Verfasser des Artikels in der Zeit zu den Kritikern der geltenden Gesetzesfassung gehört. Mehr gefällig? Bitte: "Dass sich das Opfer subjektiv nur schutzlos fühlt, weil es etwa Hilfsmöglichkeiten verkennt, genügt hingegen nicht (BGH 50 362, NStZ 12, 269, Fischer 42, Hörnle LK 104; and. Renzikowski MK 44)." "Eine schutzlose Lage folgt jedoch nicht bereits daraus, dass sich der Täter mit dem Opfer allein an einem Ort befindet (BGH 50 362, NStZ 05, 267, 06, 165, StV 12, 535, Fischer 29; vgl. aber Hörnle ZStW 112, 359, F. C. Schroeder, BGH-FG 491), kann aber bei Hinzutreten weiterer Umstände im Wege einer Gesamtwürdigung zu bejahen sein (BGH 50 362 f., NStZ 05, 267, 06, 165, NStZ-RR 03, 44, 06, 139)." " Eine bloße soziale Abhängigkeit – zB gegenüber dem Arbeitgeber – genügt nicht, weil diese die unmittelbaren (körperlichen) Verteidigungsmöglichkeiten des Opfers nicht wesentlich beeinträchtigt (Hörnle LK 95, L-Kühl 6a, Laubenthal 157, Petri StraFo 07, 222, Wolters 13b; and. Mildenberger aaO 58 ff.). Entsprechendes gilt bei Furcht vor späterer Isolation in der Familie, Zerstörung der Ehe (BGH NStZ 03, 534), bei Angst, sonst „anschaffen“ gehen zu müssen (NStZ 09, 263) oder in einem Kinderheim untergebracht zu werden (BGH NStZ 09, 443)." " Erforderlich ist zunächst, dass das Opfer überhaupt in der Lage ist bzw. die Fähigkeit besitzt, Widerstand zu leisten (Folkers NStZ 05, 183, Graul JR 01, 117, Gössel 2/38, Wolters SK 14a). (...) Entsprechend zu beurteilen sind Fälle, in denen das Opfer seinen Willen zwar gegenüber dem Täter artikulieren kann, dieser sich aber ohne Ausübung von Zwang durch schlichte Nichtbeachtung oder Täuschung darüber hinwegsetzt; denn auch hier fehlt es an der erforderlichen Willensbeugung (Fischer ZStW 112, 90 f., Graul JR 01, 118, Wolters SK 14a; and. BVerfG NJW 04, 3769, BGH 45 257 ff., NStZ 02, 199 f., NStZ-RR 03, 42, Mildenberger aaO 80, Reichenbach GA 03, 557, JR 04, 358, Wetzel aaO 178)." Ich glaube, so falsch lag ich nicht mit meiner Einschätzung. Abgesehen davon habe ich nicht gesagt, dass ich die jetzt durchgeführte Reform für glücklich halte.

Ich fasse zusammen: Der Mann soll die volle und ganze Verantwortung tragen - bis hin dazu, die Frau wie ein unmündiges, psychisch gestörtes Sexualobjekt zu behandeln - das jederzeit und zu jeder Sekunde bemuttert, umsorgt und erforscht werden muss? (Worauf ich persönlich auch ohne dieses Amok-Gesetz schon keinen Bock gehabt hätte, btw, Frauen so als Objekte zu behandeln) Gleichzeitig ist die Frau aber selbstverständlich eine vollwertige, erwachsene und gleichberechtigte Person, gerade und ganz besonders bei Sex? Selten so eine böswillige Verdrehung dessen gesehen, was jemand anders schreibt. Sogar, wenn man gewöhnt ist, dass manche Diskussionsteilnehmer ihre Standpunkte regelmäßig durch Ausweichen und Pseudologik verteidigen. Und jetzt ignorier mich ruhig oder komm wahlweise wieder mit irgendeinem Kinderkram a la "whiteknight lololol einself". Das macht´s nicht besser.

Vergewaltigung bedeutet konkret Penetration. In dem Vorfall, den du jetzt hier beschrieben hast, hätte sich der Typ gem. § 177 StGB also der Sexuellen Nötigung strafbar gemacht, und da haste schon saftige Freiheitsstrafe selbst im minder schweren Fall. Dein Beitrag ist nur ein unsachlicher Versuch die Diskussion auf eine andere Metaebene zu verlagern, sprich man argumentiert mit einer schlimmen Anekdoten oder sozialer Verwerflichkeit. Nein, das stimmt nicht, Idioteque. Genau um solche Fälle geht es bei der Gesetzesänderung. Denn in solchen Fällen - Frau wehrt sich gar nicht erst, weil sie keine Chance zur Flucht sieht und befürchtet, verletzt zu werden - existieren im alten § 177 StGB eben Lücken. Was River Song schreibt, hat also nichts mit Unsachlichkeit zu tun. Sie diskutiert genau das Problem, um das es geht.

Meinst Du das wirklich ernst? Die Situation auf der Domplatte zu Silvester war doch meilenweit von "fröhlichem Feiern mit Alkohol" entfernt. Sorry, aber wer den Unterschied nicht bemerkt, macht sich vielleicht auch ganz mit Recht Gedanken darüber, wegen sexueller Belästigung belangt zu werden.

Amen! Ich kann mich mal wieder nicht entscheiden ob du so Recht hast, dass es weh tut, oder ob es so weh tut, dass du Recht hast.. Vielleicht tut es auch einfach nur weh.

Ohne Dir persönlich etwas zu wollen, es bietet sich nur gerade als Beispiel an: Die Neufassung des § 177 StGB sagt etwas anderes. Auch wenn in der Zeitung immer auf "Nein heißt Nein" verkürzt wird. So, und jetzt raus in die Sonne und ab zum Mädel. Ist ja PUF hier und nicht das Forum für Strafrechtsreform. Ich hoffe, sie sagt nicht Nein, wenn sich meine Hand auf ihrem Körper verirrt.