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[Gast]

vor 15 Stunden, RyanStecken schrieb:

Leider braucht es etwas fundiertere Expertise um deine Agenda, die Corona-Politik um jeden Preis zu verteidigen, zu offenbaren.

Es gibt hier nun mal diverse User, die Angehörige in der Risikogruppe haben. Damit diese nicht zu Schaden kommen und die breite Masse der Menschen auch weiterhin den Corona Irrsinn unterstützt, fahren sie ihren Propaganda-Channel. 

[tonystark 2393]

vor 3 Stunden, ErBehaartAuf schrieb:

Es gibt hier nun mal diverse User, die Angehörige in der Risikogruppe haben. Damit diese nicht zu Schaden kommen und die breite Masse der Menschen auch weiterhin den Corona Irrsinn unterstützt, fahren sie ihren Propaganda-Channel. 

Wieder erwischt! Mit dem Propaganda-Hinweis, das RKI doch bitte so zitieren, wie es sich auch geäußert hat und dabei keine falschen Unterstellungen zu verwenden, versuche ich aus niederen egoistischen Beweggründen heraus meine Angehörigen in der Risikogruppe schützen. Und zur Verbreitung dieser Fakenews nutze ich natürlich möglichst reichweitenstarke Medien wie den Corona-Thread im Pickup-Forum.

Aber zum Glück für dich und deinesegleichen gab es ja auch vernünftige Rattenfänger Staatenlenker, die diesen Irrsinn von Anfang an nicht mitgemacht haben: Trump, Bolsonaro, Putin, Johnson. Und deren Erfolg spricht wohl für sich! Florierende Wirtschaft und trotzdem keine Toten... Dank dieser edelmütigen Helden kommt der ganze Corona-Schwindel ans Tageslicht.

Juni 21, 2020 bearbeitet von tonystark

[chillipepper 1279]

vor 5 Stunden, jon29 schrieb:

Aluhutidioten gibt es auch genügende in der Oberschicht

Reiche verprügeln die Polizei aber nicht.

Gab zum Beispiel direkt in der ersten Woche der Coronaeinschränkungen den schönen Vorfall, dass die freundlichen Bewohner eines Asylheimes es nicht einsahen die neuen Regeln zu befolgen. Nachdem man angefangen hatte zu randalieren und erfolglos durch die Kanalisation fliehen wollte, hat man dann eine Meute formiert, schnell noch ne IS Fahne organisiert und ist dann mit Kindern in der ersten Reihe auf die Polizisten losgegangen.

Solche Vorfälle hast du im Bonzenviertel eher selten. Die lösen ihre Probleme eleganter.

 

[RyanStecken 4106]

vor 5 Stunden, tonystark schrieb:

Ich kreidete an, dass du behauptet hast, das RKI hätte behauptet, Masken würden nichts bringen um anschließend das komplette Gegenteil zu behaupten - womit es sich TOTAL UNGLAUBWÜRDIG (!!!) gemacht habe. Was aber schlichtweg unwahr ist. Das RKI hatte zunächst lediglich erklärt, dass es keine ausreichende Evidenz dafür gäbe, DASS MNS (für SARS-CoV-2) eine signifikante Eigenschutzwirkung hätte. Du bist bist doch Jura-Student, richtig? Dann sollte dir doch einleuchten, dass zwischen den Aussagen "ihm konnte keine Schuld nachgewiesen werden" und "seine Unschuld konnte nachgewiesen werden" zunächst einmal ein qualitativer Unterschied besteht (auch wenn es, soviel ich weiß, auf das gleiche Ergebnis, nämlich einen Freispruch, hinausläuft, bei dem nicht zwischen Freispruch erster oder zweiter Klasse unterschieden wird).

Wenn man seine Haltung von "weiß nicht" auf "zu gewissem Grad nützlich" ändert, ist das nun einmal etwas anderes als wenn man seine Haltung von "nicht sinnvoll" zu "total sinnvoll" ändert, wie du in deinen Beiträgen damals suggeriert hattest (was aber schlicht unwahr ist). Das war meine primäre Kritik. Nicht mehr und nicht weniger. 

Naja ist es so wichtig, was das RKI überhaupt gesagt hat? Fakt ist, sie haben ihre Meinung geändert. Warum ist doch im Prinzip egal, vor allem wenn die Begründung offentsichtlich unschlüssig ist, siehe die fehlende Evidenz, die laut Hygienekern nicht so fehlend ist, oder von "suggiert falsche Sicherheit" zu "schafft Bewusstsein für Hygiene". Sie werden natürlich sich irgendwelche Begründungen für ihren Meinungswechsel aus dem Arsch ziehen, die auf den ersten Blick überzeugend wirken. 

Das Evidenz-Argument vom RKI ist Bullshit, weil nur vorgeschoben ist. Entweder empfehle ich Masken oder nicht. Sie haben sie nicht empfohlen. Das war mein Kritikpunkt. Oder andersrum: durch die Tatsache, dass das RKI die Masken nicht empfiehlt, kann man schliessen, dass sie denken, dass sie nix bringen. Eine etwaige fehlende Evidenz schliesst eine Empfehlung nicht aus. Dass ist so als wenn du mit einer Krankheit zum Arzt gehst und ihm vorschlägst dir Medikament X zu verschreiben, weil es aufgrund des Wirkungsmechanismus helfen könnte. Wenn es keine Evidenz zu dem Medikament bezogen auf die Anwendung gibt, wird der Arzt dich halt darauf hinweisen, aber daraus kannste nicht ableiten, ob er es dir letztendlich verschreiben wird oder nicht. Das hängt auch von anderen Faktoren ab, z.b. wie sehr er persönlich überzeugt ist, wie risikoreich das Medikament ist etc. 

Das alles noch unter der Tatsache, dass die Evidenz überhaupt nicht so fehlend war.

[Rudelfuchs 14847]

Das Ding ist das RKI oder allgemeiner die Wissenschaft an sich kann irren. Soll sie auch. Denn auch das erkennen eines fehlschlusses dient der Wahrheitsfindung wenn man so will. 

Der elementare Unterschied zu den meisten Kritikern. 

Da wird im harmlosen Fall Streeck als Gegenargument gebracht weil der ist ja auch vom Fach und muss es demnach wissen. 

Stellt sich dann heraus das man Streeck falsch zitiert hat und der was ganz anderes meinte ist seine Expertise auf einmal genauso irrelevant wie alle anderen Experten die nicht der eigenen Meinung entsprechen. 

Extremer gesponnen kann ein hildmann niemals falsch liegen. Er pivkt sich selektiv raus was er so aufschnappt und fügt es in einem wirren Konstrukt seiner Wahrheit hinzu. Fakten sind da irrelevant. 

Siehe auch hier. "corona ist nicht gefährlich. Die übersterblichkeit zeigt sich nicht" übersterblichkeit zeigt sich paar Wochen später in den Zahlen. "Statistiken werden gefälscht und überhaupt können die ja auch mit corona gestorben sein und nicht an" 

Da ist das erkennen eines fehlschlusses nicht möglich. Die Meinung begründet die Fakten und nicht anders rum. 

Deshalb verstehe ich nicht was du mit deinem Argument erreichen willst. Ja es gab Fehlentscheidungen. Werden sicherlich noch einige mehr dabei sein. 

Im Moment scheint die Kontaktbeschränkung die schon vor den Verordnungen des Gesetzgebers eingesetzt haben den größten Einfluss gehabt zu haben. Der Rest ist eher beiwerk. 

Der Impakt von Maskenpflicht ist z. B. Gar nicht mal so groß gewesen. Sie kann für sich als Teil des ganzen jedoch zu einer weiteren Verbesserung beitragen. 

Dass es insgesamt mehr richtige als falsche Maßnahmen wahren sieht man daran dass wir im Vergleich zu anderen Ländern deutlich besser dastehen. 

Wenn man jetzt noch heraus findet was man wirklich braucht und was man weg lassen kann bringt und das immer weiter nach vorne. 

Der Prozess ist gut und richtig. Ganz stumpf nach den verfügbaren Zahlen geschlussfolgert. 

Wenn die eigene Meinung das nicht so sehen will sind auch die Fakten egal. 

Dann braucht man aber auch nicht mit Wahrheit oder sowas um die Ecke zu kommen. Dann hat man ne Meinung und fertig. Interessiert die Realität nicht. 

[tonystark 2393]

Du: Das RKI hat erst X und dann Z gesagt, total unglaubwürdig.

Ich: Nein, hat es nicht. Es hat zuerst Y gesagt und dann Z.

(Wochen später)

Du (aus heiterem Himmel): Und dich kann ich auch nicht mehr ernst nehmen! Ich erinner mich noch, wie du damals um jeden Preis die Meinung des RKI verteidigt hast. Agenda, bla. TOTAL UNGLAUBWÜRDIG!

Ich: Nein, habe ich nicht. Ich habe nur deine Aussage korrigiert.

Du: Aber X war falsch, siehe Gesellschaft für Krankenhaushygiene.

Ich: Ich habe gar nicht behauptet, dass X richtig gewesen sein, sondern nur darauf hingewiesen, dass du das RKI falsch zitiert hast.

Du: Aber X war falsch, siehe Gesellschaft für Krankenhaushygiene.

Ich: Noch mal: Ich habe nicht behauptet, X wäre richtig gewesen, sondern nur darauf hingewiesen, dass du das RKI falsch zitiert hast. Außerdem gebe ich bei deinem sehr harschen Urteil a-f zu bedenken.

Du: Aber X war falsch, siehe Gesellschaft für Krankenhaushygiene.

Ich:

Juni 21, 2020 bearbeitet von tonystark

[RyanStecken 4106]

vor 8 Minuten, tonystark schrieb:

Du: Das RKI hat gesagt erst X und dann Z gesagt, total unglaubwürdig.

Ich: Nein, hat es nicht. Es hat zuerst Y gesagt und dann Z.

(Wochen später)

Du (aus heiterem Himmel): Und dich kann ich auch nicht mehr ernst nehmen! Ich erinner mich noch, wie du damals um jeden Preis die Meinung des RKI verteidigt hast. Agenda, bla. TOTAL UNGLAUBWÜRDIG!

Ich: Nein, habe ich nicht. Ich habe nur deine Aussage korrigiert.

Du: Aber X war falsch, siehe Gesellschaft für Krankenhaushygiene.

Ich: Ich habe gar nicht behauptet, dass X richtig gewesen sein, sondern nur darauf hingewiesen, dass du das RKI falsch zitiert hast.

Du: Aber X war falsch, siehe Gesellschaft für Krankenhaushygiene.

Ich: Noch mal: Ich habe nicht behauptet, X wäre richtig gewesen, sondern nur darauf hingewiesen, dass du das RKI falsch zitiert hast. Außerdem gebe ich bei deinem sehr harschen Urteil a-f zu bedenken.

Du: Aber X war falsch, siehe Gesellschaft für Krankenhaushygiene.

Ich:

Du hast nicht gelesen was ich geschrieben habe oder? Ich habe mich damals unpräzise ausgedrückt. Mein Aussage war im Kern "RKI empfiehlt Masken nicht" into "RKI empfiehlt Masken jetzt auf einmal doch". Die Begründung von denen ist doch kackegal. Sie haben ihre Meinung geändert, ich habe ihre Glaubwürdigkeit angezweifelt. Jetzt habe ich entdeckt, dass darüber hinaus ihre Begründung noch deutlich weniger Sinn ergibt, als ich dachte. Einerseits weil die Evidenz nicht so fehlend war, wie sie es darstellten und andererseits weil ihr Argument von WHO mit dem Suggerieren falscher Sicherheit dann zu "kann mehr bewusstsein für Hygiene schaffen" wurde. 

Deine Aussage war "olololol die haben doch von Anfang an gesagt, dass nur die Evidenz fehlt und nicht, dass Masken nix bringen würden". Ja haben sie. Aber ihre Empfehlung und damit ihr Verhalten (empfehlen oder nicht empfehlen) war anders, sie waren nicht von dem Maskeneinsatz überzeugt. Das war für mich ausschlaggebend. 

Das RKI hat seine Meinung geändert und hat Bullshit-Begründungen abgeliefert. Das ist mein Punkt. Du bist einfach nur ein Korinthenkacker.

Juni 21, 2020 bearbeitet von RyanStecken

[RyanStecken 4106]

vor 19 Minuten, Rudelfuchs schrieb:

m Moment scheint die Kontaktbeschränkung die schon vor den Verordnungen des Gesetzgebers eingesetzt haben den größten Einfluss gehabt zu haben. Der Rest ist eher beiwerk. 

Der Impakt von Maskenpflicht ist z. B. Gar nicht mal so groß gewesen. Sie kann für sich als Teil des ganzen jedoch zu einer weiteren Verbesserung beitragen. 

Woraus schließt du das? Thüringen hatte damit relativ großen Erfolg. Und nicht nur das, die Kontaktbeschränkungen waren einfach so invasiv und umfassend, dass Masken keinen Unterschied gemacht hätten. Masken sollen aber genau noch einen gewissen Kontakt ermöglichen. Also auf Großveranstaltungen und im öffentlichen Nahverkehr werden die schon Impact haben. Im Supermarkt, wo es nicht mega füll ist, wird der Effekt eher geringer sein. 

 

[Rudelfuchs 14847]

Hab jetzt die Quelle nicht parat. Die haben mal die Infektionskurve mit den getroffenen Maßnahmen übereinander gelegt. Zwei Wochen Versatz berücksichtigt. Die Zahlen gingen demnach schon runter bevor etwa die Maskenpflicht eingeführt wurde. Auch schon bevor die Kontakbeschränkung durch die Behörden vorgeschrieben wurden. Weil die meisten Leute sich schon vorher freiwillig dran gehalten haben. Firmen wie etwa VW oder Deutsche Bank die Produktion zurück gefahren/umgestellt bzw auf homeoffice umgeschwenkt sind. 

Wusste man da noch nicht weil eben zeitlicher Versatz von zwei Wochen. 

Der knick nach unten durch Masken war jedenfalls deutlich niedriger als durch die Kontakbeschränkungen. 

Sind sie trotzdem sinnvoll? Ja wenn genug da sind ermöglichen sie es eher öpnv zu fahren oder Geschäfte zu öffnen. 

Wenn nicht genug da sind werden sie aus Krankenhäusern geklaut. Wie geschehen. Also von dort wo sie sehr viel sinnvoller sind als in der Fußgängerzone oder damit die Leute saufen gehen können. 

Dass du so da drauf abstellst...jo...kann man machen. Wenn man es hart will. 

Sind ja auch viele Fragen zu klären. Warum z. B. So wenig vorrätig waren. Weniger als eigentlich hätten sein sollen. Warum so viel Ausrüstung aus Krankenhäusern geklaut werden konnte.

Warum wir keine Handelspartner haben die zuverlässig liefern wenn man drauf angewiesen ist. Warum angebliche verbündete einem die Ware auf dem rollfeld weg kaufen. Warum wir container für die schweiz beschlagnahmen. 

 

Alles richtige Fragen. 

Du verkennst da mmn total den Punkt indem Du Dich so auf das RKI einschießt. Daran hakt es nicht. Jedenfalls nicht in dem von Dir beschriebenen Ausmaß. 

 

[tonystark 2393]

 

vor einer Stunde, RyanStecken schrieb:

Du hast nicht gelesen was ich geschrieben habe oder? Ich habe mich damals unpräzise ausgedrückt. Mein Aussage war im Kern "RKI empfiehlt Masken nicht" into "RKI empfiehlt Masken jetzt auf einmal doch". Die Begründung von denen ist doch kackegal. Sie haben ihre Meinung geändert, ich habe ihre Glaubwürdigkeit angezweifelt. Jetzt habe ich entdeckt, dass darüber hinaus ihre Begründung noch deutlich weniger Sinn ergibt, als ich dachte. Einerseits weil die Evidenz nicht so fehlend war, wie sie es darstellten und andererseits weil ihr Argument von WHO mit dem Suggerieren falscher Sicherheit dann zu "kann mehr bewusstsein für Hygiene schaffen" wurde. 

Deine Aussage war "olololol die haben doch von Anfang an gesagt, dass nur die Evidenz fehlt und nicht, dass Masken nix bringen würden". Ja haben sie. Aber ihre Empfehlung und damit ihr Verhalten (empfehlen oder nicht empfehlen) war anders, sie waren nicht von dem Maskeneinsatz überzeugt. Das war für mich ausschlaggebend. 

Das RKI hat seine Meinung geändert und hat Bullshit-Begründungen abgeliefert. Das ist mein Punkt. Du bist einfach nur ein Korinthenkacker. 

Lol?

Bist du nur mit einer Silbe auf das hier eingegangen, was ich bereits im vorletzten Beitrag schrieb?

Zitat

 

Auch wenn es nicht Kern meiner Kritik war, hier noch ein paar Aspekte, die du bei deinem äußerst vernichtenden Urteil zum RKI mal mit berücksichtigen könntest:

A) Unterschied zwischen MNB und MNS

B) Verfügbarkeit von MNB/MNS zu verschiedenen Zeitpunkten des Infektionsgeschehens und mögliche Marktkonkurrenz mit medizinischen Einrichtungen

C) Wissensstand/Bewusstsein der Bevölkerung um den Ernst der Lage zu verschiedenen Zeitpunkten des Infektionsgeschehens (mit Blick auf die Bewertung des Risikos bzgl. eines falschen Sicherheitsgefühls) sowie "Einübungsstand" anderer Hygiene- bzw. Social-Distancing-Maßnahmen

D) Wissensstand um den Ausbreitungsweg des Virus bzw. Sicherheit dieses Wissens (insbesondere auch zum Zeitpunkt der Infektionsweitergabe, die - wie anfangs eben noch NICHT bekannt war - hauptsächlich VOR Symptombeginn zu vermuten ist)

E) Die Tatsache, dass zunächst ohnehin ein Lockdown-Light bestand, der die zusätzliche Schutzwirkung von MNB/MNS zum damaligen Zeitpunkt marginalisiert hätte (Eindämmung vs. Mitigation und insbesondere auch deren Priorisierung: 1. Eindämmung 2. Mitigation)

F) Kapazitäten des RKI in einer akuten und quasi nie dagewesenen Bedrohungssituation (Aufklärung leisten in der Bevölkerung, Empfehlungen abgeben, politisch beraten, Studien sichten, Infektionsgeschehen modellieren, JEDEN (!) VERDAMMTEN (!) TAG (!) Berichte herausgeben, die natürlich möglichst fehlerfrei sein müssen, Pressekonferenzen, koordinative Tätigkeiten etc.). Ist es hier u. U. verzeihlich, nicht alles "perfekt" zu machen? Ist es nicht vielleicht etwas hart, seine Kritik mit der verbalen Panzerfaust zu äußern ("TOTAL UNGLAUBWÜRDIG, WAS DAS RKI DA MACHT. ERST A, DANN B!")? 

Usw. usw.

Insbesondere A,B und E lassen

Zitat

Auch gerade hinsichtlich einer Pandemie-Prävention recht fahrlässig nicht lieber von einer potentiellen Schutzfähigkeit auszugehen. Sprich die Aussage bezgl. der Evidenz war nicht nur wissenschaftlich anzweifelbar sondern auch pragmatisch hinsichtlich der Pandemie-Kontrolle höchst fragwürdig. 

seinerseits höchst fragwürdig erscheinen.

 

Bist du nicht.

Ich könnte das auch noch weiter ausführen. So ist die Einschätzung hinsichtlich dem Vorliegen von ausreichender Evidenz zur Schutzwirkung zunächst mal ein Werturteil und lässt sich daher schwer in die Kategorien "richtig" oder "falsch" pressen. Wenn die Gesellschaft für Krankenhaushygiene in diesem Punkt zu einer anderen Einschätzung kommt als seinerzeit das RKI, dann bedeutet das nicht zwangsläufig, dass die DGKH Recht hat und das RKI völlig falsch lag (so argumentierst du hier aber). Ich könnte sagen, dass sich selbst die DGKH GEGEN eine Maskenpflicht ausgesprochen hatte (trotz der Auffassung, dass die Evidenz zur Schutzwirkung von Anfang an gegeben war) - was gemäß deines simplifizierenden und reduktiven Argumentationsmusters ja absolut unglaubwürdig wäre. Ich könnte darauf eingehen, dass die Belege, die das DGKH angeführt hat, keineswegs so eindeutig gewesen sind, wie du suggerierst (Laborstudie vs. Studie im Alltag. Influenzaviren vs. SARS-CoV-2, Fremdschutz vs. Eigenschutz, Individualmaßstab vs. epidemiologischer Maßstab). Ich könnte darauf eingehen, dass auch Montgomery und die WHO damals eher den Nutzen von Masken in Frage gestellt hatten. Usw.

Habe aber ehrlich gesagt kein gesteigertes Interesse daran, mit dir weiter zu diskutieren, wenn du mich aus heiterem Himmel heraus dumm von der Seite anfährst, ein paar Argumentationsbrocken einwirfst, irgendwelche Spekulationen zu meiner vermeintlichen Agenda anstellst und nach einer Antwort, anstatt auf meine Argumente einzugehen, einfach immer wieder die gleiche Platte wiederholst. Ich sehe auch nicht, worauf du eigentlich hinauswillst. Hat das RKI alles perfekt gemacht? Sicher nicht. Ich denke aber, sie haben auch eine Menge richtig gemacht in einer äußerst komplexen, neuartigen und hochdynamischen Krise. Daher bin ich der Meinung, dass man sich mit allzu harscher Kritik etwas zurückhalten sollte und dann, wenn man Kritik äußert, sehr auf die Form und korrekte Wiedergabe des Sachverhaltes achten sollte. Deine Form der Kritik war unsachlich, inhaltlich nicht korrekt und überheblich. Kannst mich dafür gern einen Korinthenkacker nennen.

Juni 21, 2020 bearbeitet von tonystark

[HeiligeGeist 242]

Mal im ernst. Wer hat Angst, von euch alle hier, vor dem tödlichen Virus?

 

[tonystark 2393]

Gerade eben, HeiligeGeist schrieb:

Mal im ernst. Wer hat Angst, von euch alle hier, vor dem tödlichen Virus? 

 

[HeiligeGeist 242]

Tony du bist ein sehr stark reaktiver Mensch. Zumindest in dem Thread hier.

Auch wenn meine Mutter sehr stark im Risikobereich offiziell dazugehört haben wir keine Angst vor dem Virus selbst. In den ersten Wochen hatte ich mir eingebildet ich habe ein Kratzen und Husten im Hals. Bis ich mich mal anders informiert habe. Ich meine; der Plazeboeffekt kann seher mächtig sein.

Ich weiß Tonysark du hast dir sehr viel Mühe gegeben hier, vom Herzen her behaupte ich, und auch das hat seinen tiefen Sinn. Auch wenn wir anderer Meinung sind wünsche ich uns allen Frieden.

 

 

 

[Gast botte]

Corona-Hack #371: Aufzüge meiden!

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/braunschweig_harz_goettingen/Goettingen-Was-macht-Hochhaeuser-zum-Corona-Hotspot,goettingen1308.html

[RyanStecken 4106]

vor 2 Stunden, tonystark schrieb:

F) Kapazitäten des RKI in einer akuten und quasi nie dagewesenen Bedrohungssituation (Aufklärung leisten in der Bevölkerung, Empfehlungen abgeben, politisch beraten, Studien sichten, Infektionsgeschehen modellieren, JEDEN (!) VERDAMMTEN (!) TAG (!) Berichte herausgeben, die natürlich möglichst fehlerfrei sein müssen, Pressekonferenzen, koordinative Tätigkeiten etc.). Ist es hier u. U. verzeihlich, nicht alles "perfekt" zu machen? Ist es nicht vielleicht etwas hart, seine Kritik mit der verbalen Panzerfaust zu äußern ("TOTAL UNGLAUBWÜRDIG, WAS DAS RKI DA MACHT. ERST A, DANN B!")? 

Usw. usw.

Insbesondere A,B und E lassen

Ich habe das RKI kritisiert, du hast es verteidigt. Ich werfe dir hier im Thread vor eher einseitig über Coronamaßnahmen zu schreiben, du schreibst als wärst du selbst Staatsdiener bzw. hast schon von Anfang alles verteidigt, was irgendwie an Maßnahmen erlassen wurde. Der Vorfall mit RKI hat mich nur darin bestärkt, dass du biased bist. Ich hab auch keine Ahnung warum, du mit so viel Einsatz da mit diskutierst, ich werde da nur skeptisch. 

Ähnlich sah ich auch Aussagen von Shao kritisch, da waren/sind zu viel Emotionen im Spiel. 

 

vor 2 Stunden, tonystark schrieb:

Lol?

Bist du nur mit einer Silbe auf das hier eingegangen, was ich bereits im vorletzten Beitrag schrieb?

Wir reden aneinander vorbei. Ich meinte halt "lol das RKI ändert seine Empfehlung, langsam leicht unglaubwürdig" und du halt "lol ne, die haben doch die ganze Zeit gesagt, dass da keine Evidenz ist!!!!11". Wie gesagt die Aussage mit der Evidenz ist auch egal für mich, es geht darum, was sie letztendlich empfohlen hatten.

[ElNuevo 1764]

Am 2.4.2020 um 13:09 , Gast schrieb:

Das mit der Objektivität ist so eine Sache.

 

Alle Entscheidungsträger und mit Ihnen die bekanntesten Massenmedien haben eine Entscheidung weitreichenden Ausmaßes getroffen bzw. unterstützt. Das ist jetzt völlig wertungsfrei und ich halte die Maßnahmen aufgrund der dürftigen Datenlage immer noch für nachvollziehbar. Aber eins sind diese Menschen allesamt nicht mehr (dazu zähle ich Dich Hr. Stark übrigens auch) sie können durch diese weitreichende Entscheidung nicht mehr Objektiv sein! Alle würden ihr Gesicht verlieren, wenn sich plötzlich herausstellt, dass die Gefahr weitreichend überschätzt wurde. Daher muss der Wandel, der irgendwann bevorsteht sehr mild erfolgen, in etwas so mild wie das Abflachen der Infektionskurve.

 

Ich nehme andere und vor allem die sehr unbefangenen Experten (Virologen, Epidemiologen) sehr ernst und glaube aufgrund dessen, dass sie noch emotionslos und wirklich objektiver auf die Lage blicken können. Hr. Drosten ist für mich leider auch nicht mehr objektiv, weil er als Entscheidungsträger wahrgenommen wurde und sicher auch war, und seine Glaubwürdigkeit wäre für immer zerstört, wenn sich dieser Virus als harmlos herausstellen sollte. Er ist, genau wie die Politiker in gewisser Weise demnach auch davon abhängig, dass der Virus zumindest in nächster Zeit noch teilweise sein gefährliches Image aufrecht erhalten kann.

 

Ich muss mich hier leider mal selbst zitieren, denn ich war zu Neugierig was sich hier im Thread mittlerweile getan hat.

[tonystark 2393]

vor 9 Stunden, RyanStecken schrieb:

Wir reden aneinander vorbei. Ich meinte halt "lol das RKI ändert seine Empfehlung, langsam leicht unglaubwürdig" und du halt "lol ne, die haben doch die ganze Zeit gesagt, dass da keine Evidenz ist!!!!11". Wie gesagt die Aussage mit der Evidenz ist auch egal für mich, es geht darum, was sie letztendlich empfohlen hatten.

Okay, zusammengefasst bedeutet das also: Wenn man seine Meinung anpasst (egal aus welchem (neuen) situativen Kontext heraus, egal wie stark sich die neue Position von der alten Position unterscheidet, egal mit welcher explizit geäußerten Begründung, egal welche nicht explizit geäußerten guten Gründe es sonst noch gegeben haben könnte usw), dann macht man sich in jedem Falle unglaubwürdig. Schwarz oder weiß. Kann man so sehen, ich tu es eben nicht, weil meine Welt Schattierungen kennt.

WENN man allerdings diese Haltung vertritt, dann bist du definitiv auch unglaubwürdig, denn du hast zuerst behauptet, das RKI würde sich TOTAL unglaubwürdig machen und jetzt plötzlich ruderst du zurück und sprichst von "LEICHT unglaubwürdig". Zuerst hast du mit der Evidenz argumentiert (aber die Gesellschaft für Krankenhaushygiene) - jetzt ist sie plötzlich egal. Zuerst hast du das RKI mit "Masken bringen nichts" zitiert, jetzt gibst du selbst zu, dass du dich da unpräzise ausgedrückt hättest.

 Edit: Um das ganze vielleicht mal abzukürzen und zu einem gemeinsamen Nenner zu finden: Wenn die Frage einfach nur lautet: Wäre es schöner gewesen, wenn das RKI von Anfang an eine völlig konsistente Linie zur Sinnhaftigkeit von MNB/MNS vertreten hätte? Dann würde ich sagen: Ja - wäre es (wobei das m. E. nicht losgelöst von der Verfügbarkeit betrachtet werden sollte, die dann ebenfalls hätte gegeben sein müssen, da andernfalls eine gesteigerte Marktkonkurrenz um klinischen Mundschutz zu befürchten gewesen wäre als noch keine ‚Alltagsmasken‘ in großer Zahl vorhanden waren und der Bedarf bzw. die weitere Entwicklung des Infektionsgeschehens noch in keiner Weise vorhersehbar waren). 

vor 7 Stunden, ElCurzo schrieb:

Ich muss mich hier leider mal selbst zitieren, denn ich war zu Neugierig was sich hier im Thread mittlerweile getan hat. 

Die Gefährlichkeit des Virus ist hier zwar gar nicht Thema, aber danke, dass du dich eingebracht hast.

Juni 22, 2020 bearbeitet von tonystark

[tomatosoup 975]

vor 11 Stunden, HeiligeGeist schrieb:

Mal im ernst. Wer hat Angst, von euch alle hier, vor dem tödlichen Virus?

 

Es geht nicht um subjektive Angst sondern um die richtige Strategie, das Virus zu besiegen.

[PaulPanzer79 1614]

vor 12 Stunden, HeiligeGeist schrieb:

Mal im ernst. Wer hat Angst, von euch alle hier, vor dem tödlichen Virus?

 

Mein Zugang: Respekt vor der Situation.

Auch wirtschaftlich gesehen. 

 

[Ahura 322]

vor einer Stunde, tomatosoup schrieb:

Es geht nicht um subjektive Angst sondern um die richtige Strategie, das Virus zu besiegen.

Nein, mir geht es um die richtige Strategie, dem Virus zu begegnen. Das mag beinhalten, dass man das Virus auf absehbare Zeit nicht besiegt, weil ein solcher Sieg gar nicht möglich oder zu teuer wäre. Von Anfang an stand im Raum und es zeichnet sich immer mehr ab, dass es den großen Sieg nicht geben wird, das Virus wohl endemisch ist oder wird und Verbesserung gradueller Natur sind. Das super Gegenmittel ist nicht in Sicht, dagegen einige Kandidaten die den Krankheitsverlauf abmildern können und Verbesserungen in der generellen Behandlung. Die ersten Impfstoffkandidaten werden wohl nur schwere Krankheitsverläufe mindern können. Ob es überhaupt eine langfristige, vollständige Immunität gegen das Virus gibt ist fraglich. Wenn ich aber nur in der Kategorie Sieg denke, verbaue ich den Blick darauf, was angemessen ist.  

[HerrRossi 1503]

Der R-Wert liegt jetzt bei 2,88. Ist das gut?

Wir schaffen es noch, über R0 zu kommen. Beste Chancen, daß R im Winter dann zweistellig wird. Vielleicht kaufe ich doch noch ein paar Konservendosen extra.

https://www.tagesschau.de/inland/corona-zahlen-117.html

 

[PaulPanzer79 1614]

Herr Rossi (sucht das Glück ?)  😉 

Ohne die Causa Toennies schönreden zu wollen:

Der Ausgangswert davor war extrem niedrig. Dramatisch wäre der Wert 2,88 bei 200.000 Betroffenen. 

Ich betone nochmal: 2,88 ist ganz schlecht. Der Ausgangswert trotzdem zu beachten. 

 

be careful

 

[Shao 6319]

vor 16 Stunden, RyanStecken schrieb:

Naja ist es so wichtig, was das RKI überhaupt gesagt hat? Fakt ist, sie haben ihre Meinung geändert. Warum ist doch im Prinzip egal, vor allem wenn die Begründung offentsichtlich unschlüssig ist, siehe die fehlende Evidenz, die laut Hygienekern nicht so fehlend ist, oder von "suggiert falsche Sicherheit" zu "schafft Bewusstsein für Hygiene". Sie werden natürlich sich irgendwelche Begründungen für ihren Meinungswechsel aus dem Arsch ziehen, die auf den ersten Blick überzeugend wirken. 

Das Evidenz-Argument vom RKI ist Bullshit, weil nur vorgeschoben ist. Entweder empfehle ich Masken oder nicht. Sie haben sie nicht empfohlen. Das war mein Kritikpunkt. Oder andersrum: durch die Tatsache, dass das RKI die Masken nicht empfiehlt, kann man schliessen, dass sie denken, dass sie nix bringen. Eine etwaige fehlende Evidenz schliesst eine Empfehlung nicht aus. Dass ist so als wenn du mit einer Krankheit zum Arzt gehst und ihm vorschlägst dir Medikament X zu verschreiben, weil es aufgrund des Wirkungsmechanismus helfen könnte. Wenn es keine Evidenz zu dem Medikament bezogen auf die Anwendung gibt, wird der Arzt dich halt darauf hinweisen, aber daraus kannste nicht ableiten, ob er es dir letztendlich verschreiben wird oder nicht. Das hängt auch von anderen Faktoren ab, z.b. wie sehr er persönlich überzeugt ist, wie risikoreich das Medikament ist etc. 

Das alles noch unter der Tatsache, dass die Evidenz überhaupt nicht so fehlend war.

Oder man geht davon aus, dass man sie nicht empfohlen hat, was ich politisch schwierig finde, weil man sie rationieren wollte. Das haben mir zumindest ein paar Leute auch schon gesagt, da der Hamsterkaufwahnsinn ja enorme Ausmaße angenommen hat. Auch für Masken. 

 

vor 14 Stunden, HeiligeGeist schrieb:

Mal im ernst. Wer hat Angst, von euch alle hier, vor dem tödlichen Virus?

 

Ich. Keine schwere, tiefsitzende Angst, eher so, wie vor Hepatitis, Malaria oder Tuberkulose.  Es ist vollkommen idiotisch, diese Krankheiten zu verharmlosen. Nur bei COVID10 tun wir das. Warum auch immer.

Ich habe keine Angst zu sterben. Null. Ich sehe aber die Daten, sehe das ich das TRMPSS2 Risiko gen habe und sehe dann noch, dass in den letzten Studien, die Genesene untersucht haben, 100% bisher Langzeitschäden zu tragen scheinen. Vorher waren 85% in guter Gesundheit, danach geben die Studien die Verfassung in dieser Form nur noch bei 6% der Personen an. Selbst 50% der Personen, die das Virus asymptomatisch abwehren, zeigen wie bereits erwähnt Lungenschäden. 

Die Todesrate wird massiv unterschätzt, wie auch Schweden wieder gezeigt hat, denn die 40% Immunity die sie haben wollen, haben sie nicht erreicht, die Schweden haben sich nett eingeigelt und nur 6.1% wurden infiziert bei einer IFR in Schweden von 0.69%. Also weiterhin in dem Ballpark zwischen 0.5 und 1% den ich seit wievielen Monaten predige? Ich war mal bei einer Schätzung bis 1.2, aber das dürfte zu hoch sein von den jetzt belastbaren Daten her.  0.5-1% ist eine belastbare Zahl, siehe Meta-Analyse von Gideon Meyerowitz-Katz und die vielen Updates.

Was völlig behämmert ist, ist das wir nicht über Langzeitschäden reden. Wir reden oft über die Wirtschaft, was es für katastrophale Auswirkungen für die Wirtschaft hat. Reden wir mal darüber, was passiert, wenn wir wirklich durchseucht werden: Die Anzahl Personen berufsunfähiger dürfte so hoch sein, dass die Kassen und Versicherungen am Limit laufen. Die "VOlksgesundheit" dürfte einen guten Schlag nehmen, wenn wir bedenken, dass auch milde Fälle noch für Monate keine Besserungen der Läsionen in den Lungen zeigen. Mittelschwere und hospitalisierte Fälle wiederum sind oftmals ausserstande, noch die Treppen hochzukommen.

Das sind alles ganz ohne viel Manipulation erreichbare Daten, die nicht vom RKI oder sonst einer Organisation kommen, der irgendjemand aus irgendwelchen Quellen misstraut. Das ganze Gequatsche, es sei eben eine harmlose Grippe und so weiter ist so dermaßen behämmert, dass ich tatsächlich Angst kriege. Nicht wegen dem Virus, sondern dem Verhalten von Menschen die nichtmal ansatzweise vernunftbegabt scheinen. 

 

vor 13 Stunden, HeiligeGeist schrieb:

 

Auch wenn meine Mutter sehr stark im Risikobereich offiziell dazugehört haben wir keine Angst vor dem Virus selbst. In den ersten Wochen hatte ich mir eingebildet ich habe ein Kratzen und Husten im Hals. Bis ich mich mal anders informiert habe. Ich meine; der Plazeboeffekt kann seher mächtig sein.

 

Wäre es COVID19, würde man es im CT Scan ja sehen, wie unsere Daten zeigen. Meine Tests waren auch negativ und das würde ich gerne weiterhin so belassen. 

vor einer Stunde, Ahura schrieb:

Nein, mir geht es um die richtige Strategie, dem Virus zu begegnen. Das mag beinhalten, dass man das Virus auf absehbare Zeit nicht besiegt, weil ein solcher Sieg gar nicht möglich oder zu teuer wäre. Von Anfang an stand im Raum und es zeichnet sich immer mehr ab, dass es den großen Sieg nicht geben wird, das Virus wohl endemisch ist oder wird und Verbesserung gradueller Natur sind.

Diese Art zu denken, dieser Defätismus, ist bei einem Risikofaktor, dessen Alpha gegen unendlich geht, schlicht nicht angebracht. 

 

Zitat

Das super Gegenmittel ist nicht in Sicht, dagegen einige Kandidaten die den Krankheitsverlauf abmildern können und Verbesserungen in der generellen Behandlung. Die ersten Impfstoffkandidaten werden wohl nur schwere Krankheitsverläufe mindern können. Ob es überhaupt eine langfristige, vollständige Immunität gegen das Virus gibt ist fraglich. Wenn ich aber nur in der Kategorie Sieg denke, verbaue ich den Blick darauf, was angemessen ist.  

 

 

Angemessen: Maximale Eindämmung. Eine andere Strategie, JEDER ART, war von Anfang an spekulativ. 

Es ist bezeichnend, dass eben die meisten Leute sich nicht mit dem theoretischen Gebilde der Risikobewertung auseinandergesetzt haben.

Ich versuche das in einer anderen Situation zu beschreiben:

Stell dir vor, in Holland hätten sie über 100 Jahre Sturmfluten gemessen. Dabei kommt heraus, die mittlere Flut hat eine Höhe von von 3 Metern, eine schwere Flut kann eine Höhe von bis zu 10 Metern erreichen. Was macht man da? Einen Damm mit 6m bauen und sagen, dass es ja fraglich ist, ob man eine entsprechende Belastung hat?

Natürlich nicht. Stattdessen haben die Holländer die Zuiderzeewerke gebaut, den gigantischen Abschlussdeich im Norden des Landes und zusätzlich noch den Houtribdijk und viele weitere Deiche. Alle diese Maßnahmen designt, um eine Megakatastrophe abzuwenden. 

Warum hat man das gemacht? Weil das Risiko der vernichtenden Sturmfluten gigantisch war. Es war zwar eher etwas, was alle paar Jahre ein bisschen und dann nach ewigen Zeiten mal katastrophal einschlug, aber man hat es gemacht.

Wo hat man das nicht gemacht, weil man dachte, man kann Risiko ja einfach mitteln? Fukushima Dai-Ichi. Die dortigen Maßnahmen waren auf eine durchschnittliche Risikominimierung durch Fluten berechnet. Warum ist unklar, weil die Datenlage dort damals bereits klar war, dass die Schutzmauerhöhe nur den durchschnitlichen, vermutlich aber keinem Jahrhunderttsunami standhalten würde. Man hat das Risiko in Kauf genommen und dann kam der Megatsunami. 

 

Man kann jetzt sagen "ach was für eine Panikmache." Das ist aber Schwachsinn. Denn das ist schlicht die rationale Analyse eines Worst Case Scenarios. Man reagiert ganz locker rational, wenn man jetzt sagt "Besser eindämmen, da der potenzielle Schaden für Menschen, Gesellschaft und Wirtschaft schlicht "Gesellschaftlicher Totalkollaps" ist. 

Rationale siehe hier: https://forecasters.org/blog/2020/06/14/on-single-point-forecasts-for-fat-tailed-variables/

https://statmodeling.stat.columbia.edu/2020/06/17/some-forecasting-for-covid-19-has-failed-a-discussion-of-taleb-and-ioannidis-et-al/

 

Das hat eben nichts mit "Panik" oder "Panikmache" oder "Angstkultur" zu tun. Das ist genau der Blödsinn, den ich hier seit Hunderten Seiten versuche anzuprangern. 
Einige der wichtigsten Sätze aus Talebs Aufsatz: 
 

Fortune cookie evidentiary methods: At about the same time Ioannidis (2020) [2] made statements to the effect that one should wait for “more evidence” before acting with respect to the pandemic, claiming that “we are making decisions without reliable data”.

Firstly, there seems to be a huge probabilistic confusion. We do not need more evidence under fat tailed distributions — it is there in the properties themselves (properties for which we have ample evidence) and these clearly represent risk that must be killed in the egg (when it is still cheap to do so). Secondly, unreliable data — or any source of uncertainty — should make us follow the most paranoid route.

[...]

More generally, evidence follows, does not precede, rare impactful events and waiting for the accident before putting the seat belt on, or evidence of fire before buying insurance would make the perpetrator exit the gene pool. As the Latin sayings: cineri nunc medicina datur (one does not give remedies to the dead) or post bellum auxilium ([one must not] send troups after the battle).

[...]

Science is not about safety: Finally, science is a procedure to update knowledge; it can be wrong provided it produces interesting discussions that lead to more discoveries. But real life is not an experiment. If we used a p-value of 0.01 or other method of statistical comfort for airplane safety, no pilot would be alive. For matters that have systemic effects and/or entail survival, the asymmetry is even more pronounced.

 

 

 

 

 

[Shao 6319]

vor 1 Minute, PaulPanzer79 schrieb:

Herr Rossi (sucht das Glück ?)  😉 

Ohne die Causa Toennies schönreden zu wollen:

Der Ausgangswert davor war extrem niedrig. Dramatisch wäre der Wert 2,88 bei 200.000 Betroffenen. 

Ich betone nochmal: 2,88 ist ganz schlecht. Der Ausgangswert trotzdem zu beachten. 

 

be careful

 

Und jetzt wissen wir eben, dass ein Gottesdienst, den LASCHET UNBEDINGT haben wollte, dazu geführt hat. 

Es ist genau das, was wir permanent sagen: Dummheit von Menschen und Politikern ist es, die diese Pandemie antreiben. Ein VÖLLIGER Lockdown bis Ende Mai, Anfang Juni, hätte eine Eindämmung erzeugen können und jegliche Kritik daran zeugt schlicht von einem Unverständnis des reellen Risikos dieses Virus. 

Auch ist der R Wert in dieser Größe tatsächlich ein Problem. Ob jetzt kleine Outbreaks dafür sorgen, dass es mal eine Schwankung um 0.8 vs. 1.2 gibt, ist völlig egal. 

2.88 ist die Spielwiese, bei der einem klarwerden muss: Es waren noch andere Menschen in diesen Gottesdiensten, die sich woanders bewegt haben. Und es ist sicher nicht der einzige. Wir sind TROTZ Sommer, der dem Virus Einhalt gebietet, auf einem dummen Weg. 

Und das nur, weil Leute "auf ihre Rechte pochen" anstatt sich mit einem real existenzbedrohen Faktor auseinanderzusetzen. Wenn ich jemals wieder etwas gegen  die Eigenschaften der Entscheidungsfindung in modernen Demokratien sage, werde ich einfach jedes Mal mit "erinnert ihr euch an 2020?" beginnen können. Weil vom RKI an, bis zum Gesundheitsminister, bis zu den lokalen Politikern einfach soviel Dummfick betrieben wird, der nicht auszudenken ist.  

 

 

[PaulPanzer79 1614]

WIrtschaftstreibende haben das sagen. Unser ganzes System ist darauf aufgebaut. Konsum, Schulden.

Wenn, wie Du schon richtig sagst..wir alle 3 Monate die Füsse stillhalten, kommen wir da wahrscheinlich gut raus.

Geht aber nicht, sofort bricht die Computerzahlenwelt zusammen. 

Gibt schon lange keinen reelen Gegenwert mehr. Ist doch alles gelogen. 

Wirecard, Tönnies.. und was weiß der Teufel wer noch.

 

Ganz ehrlich: Ich fand die Zeit nicht mal so übel. Raus aus dem Hamsterrad und sich wieder mal erden. 

Was ist wirklich wichtig? Party? Konsum? Urlaub? 

Nee..Gesundheit. Wenn ich nen kaputten Lungenflügel habe, ists Essig mit Urlaub und Party. So lange ich dann noch lebe.