Coronavirus 2020 Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 107 107

[Gast]

vor 8 Minuten, ToTheTop schrieb:

Solide Quelle. Bin überzeugt.

 

Verfolgt eigentlich jemand die internationalen Todeszahlen? Laut Worldometer liegt der 7-Tagesschnitt bei über 10k Tote pro Tag. Steigend.

Besonders krass finde ich, dass alleine in Deutschland im Jahresdurchschnitt täglich ca. 3000 Personen sterben. Im Sommer (außer bei Hitze) weniger, im Winter wegen z.B. Grippe mehr.

November 26, 2020 bearbeitet von Gast

[Lazy Larry 794]

vor 14 Stunden, Rudelfuchs schrieb:

Aber die scheiß Masken sorgen für die lautesten Aufreger?!

Weil sie wie nichts anderes symbolisch für den hiesigen Ansatz zur Pandemiebekämpfung stehen: Möglichst laut, auffällig und sichtbar. Effektivitt Sekundär. Masken sind ein kleines Hilfsmittel, nicht der Entscheidende Faktor wie Kontaktnachverfolung, Testen, Konzepte. Masken ersetzen es nicht, dass die Regierung aktiv wird und leistung erbringt. Sie eignen sich aber hervorragend dafür, moralisch und politisch aufgeladen zu werden, und riesige Streitereien entfachen, die von der Nichtleistung der Regierung wunderbar ablenken, und reichlich Sndeböcke und Hassobjekte auf beiden Seiten zur Verfügung stellen, an denen sich der aufstauende Frust wundervoll abreagieren kann, ohne die Verantwortlichen zu treffen.

Einen Großteil desStreits um die Masken hätte man übrigens vermeiden können, indem man sich einfach hinstellt und offen erklärt, dass die Nichtwirksamkeit von Masken nur behauptet wurde, weil eben keine da waren. Ehrliche KOmmunikation erzeugt Vertrauen, und mangelndes Vertrauen ist, was z.B. Querdenker antreibt. 

Man muss hier auch etwas Grundsätzlicher werden. Wie @Shao richtig bemerkt hat, funktioniert unser ganzes System nicht so richtig gerade. Dieses System zeigt aber schon seit einigen Jahrzehnten seine Bruchstellen, und es ist recht klar, dass es nicht auf ewig so weiterlaufen kann und wird. Da allerdings umfassende Reform für die Profiteure dieses Systems äußerst unbequem werden könnte, hat man sich einen Ansatz Gewählt, und zwar den Sozialkonstruktivistischen. Im Prinzip die Idee, dass man den Menschen an das System anpasst, und nicht das System an den Menschen. Das Zeigt sich in der gesamten Handhabung der Krise extrem. Zum Besipiel, dass die Regierung den Sommer über vollkommen untätig bleibt, und sich darauf Verlässt, im Zweifel eben im Winter die Menschen Coronakonform umzugestalten. Zentrale Bedürfnisse wie Sozialer Kontakt werden einfach für nichtig erklärt. Wie man sieht, ist der Ansatz ausserordentlich bequem. Die Regierung hat sich von jeder Verpflichtung befreit, aktiv etwas zur Verhinderung eines zweiten Lockdowns zu tun. Weiter werde von Anfang an nicht Notverordnungen an mündige Bürger ausgegeben und durchgesetzt, sondern ein Erzieherischer Ansatz verfolgt  -  du sollst die Maske nicht tragen und dir deinen Teil dabei denken. Du sollst sie lieben. Wurde in Zeitungsartikeln anfangs tatsächlich so formuliert. Siehe auch Narrative vom "Neuen Normal" oder Legenden über angeblich immer Maske tragenden Asiaten. 

 Der Ansatz ist im Prinzip identisch mit dem ,was die Nazis und Kommunisten getrieben haben. Klar, natürlich bei weitem nicht so brachial und tödlich, eher sanft mit "Nudging" und so. Aber die Haltung, sich einfach den Idealbrger zu backen und ohne ansehen der Kosten die Menschen an das Anzupassen, was das System erfordert, ist die selbe. Im Unterscheid dazu erfordern z.B. die Asiatischen Staaten einiges von Ihren Bürgern   aber sie liefern auch. Sie berücksichtigen, dass Menschen sich natürlich eine Zeitlang einschränken, abe rnicht unbegrenzt und ohne dass ein sichtbarer Effekt eintritt. 

Erschwerend kommt in Europa und besonders Deutschland noch hinzu, dass der Zweite Weltkrieg immer noch nachwirkt. Viele haben aus diesem den Schluss gezogen, dass Menschen, wenn man sie sich selbst überlässt, Katastrophen produzieren. Man kann mal schauen, was leute wie von Mises oder Hayek postulieren, die Architekten der Marktkonformen Demokratie.Dort ist die Einstellugn vorhanden, dass Menschen durch weise Technokraten gelenkt und gezähmt und erzogen werden müssen. Diese Einstellung trieft auch in diesem Thread aus fast jeder Zeile, besonders bei Personen, die jetzt noch behaupten, die Lage sei so, weil irgendwelche Leute beim Spaziergang im Park zu wenig Maske tragen. Oder die Kritiker Infantilisieren und irgendwelche Küchenpsychologie von "gekränktem Ego" betreiben. 

Den Zweck der aktuellen Massnahmen hat Merkel heute ganz gut zusammengefasst: "Wir wollen zeigen, dass wir nicht machtlos sind". Also nicht gegenüber dem Virus, das läuft jetzt einfach durch, die Zeit für wirksame Massnahmen ist verpennt, und einen weiteren harten Lockdown überlebt unser System nicht.  Sondern gegenüber den Bürgern, sowohl denen, die den Glauben brauchen, dass der Staat alles unter Kontrolle hat, als auch denen, die wünschen, dass das System an sie angepasst wird und nicht umgekehrt. 

Deshalb ist das ganze nicht nur relevant dafür, ob wir nun noch über ein paar Monate drangsaliert werden, bis ein Impfstoff da ist, oder nicht. Sondern weil die selbe Attitüde und Methodik wird auch dann angewandt werden, wenn es um die Bewältigung der Langzeitschäden und Spätfolgen der aktuellen Krise geht, sprich den resultierenden Schuldenberg, die weitere erhöhung aller Kosten, die weiter massiv verschärfte Ungleichheit und schmerzhaft reduzierte Kaufkraft. Hell, wir sind ja jetzt schon an dem Punkt, wo zwei Leute Vollzeit arbeiten müssen, um ein Kind zu ernähren. Ein beispielloser Absturz seit den 80ern, und jetzt wird es nochmal weit ekliger. Und da wird eben keine Anpassung des Systemes stattfinden, sondern mehr regulationen, Steuern, Nudging und Narrative damit Leute das alles ganz toll finden statt einfach mal was zu ändern. 

 

November 26, 2020 bearbeitet von Lazy Larry

[Rudelfuchs 14846]

Also Masken sind doof weil es richtiger gewesen wäre sie von anfang an einzusetzen und jetzt ist eh egal weil zu viele infizierte? Aha. OK. 

Die politisierung der Maske kommt aber weniger von den Befürwortern als den Gegnern. Zeichen von Unterdrückung etc. Statement gegen den Staat keine anzuziehen trotz eindeutiger Auflage durch Gerichte zeugt halt auch nicht von Vernunft oder dergleichen. Ist nur Politik. 

[Janoos 2067]

Sehr coole Modellsimulation des Max-Planck-Instituts:

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-11/coronavirus-aerosole-ansteckungsgefahr-infektion-hotspot-innenraeume

Interessant vor allem der Vergleich zwischen verschiedenen Maskentypen. Bei mir: 8 Personen auf 40 m² mit einer Verweildauer von 5 Stunden. Wenn sich alle 8 Personen 4 1/2 Stunden der insgesamt 5 Stunden anschreien (also der Normalzustand an Weihnachten bei einer durchschnittlich-dysfunktionalen Familie), dann habe ich ohne Maske eine 100%ige Chance, mich durch Aerosole anzustecken, sprich, im Durchschnitt steckt sich jeder an. Hier hilft dann auch keine Alltagsmaske mehr, diese senkt das Übertragungsrisiko auf gerade einmal 95%. Mit einer FFP2-Maske aber sinkt das Übertragungsrisiko auf 3%. Schon krass, wie wirkungsvoll diese FFP2-Masken sind. Ohne Schreien und mit normaler Rededauer wirkt eine Alltagsmaske aber wahre Wunder. Ohne Maske: 21%. Mit Alltagsmaske: 6%, also Übertragungsrisiko mehr als gedrittelt. Und statt durchschnittlich 2 Personen steckt sich nun durchschnittlich überhaupt keine mehr an. Stoßlüften scheint auch extrem gut zu helfen, viel mehr als ich gedacht hätte. 

Gilt wohlgemerkt nur für Aerosole, nicht für die anderen Übertragungswege.

November 26, 2020 bearbeitet von Janoos

[Lazy Larry 794]

vor 10 Minuten, Rudelfuchs schrieb:

Also Masken sind doof weil es richtiger gewesen wäre sie von anfang an einzusetzen und jetzt ist eh egal weil zu viele infizierte? Aha. OK. 

Ich habe keine ahnung, ob du dich da auf meinen Post beziehst. Wenn ja, muss du mir nix in den Mund legen, was Ich nicht gesagt habe.

vor 10 Minuten, Rudelfuchs schrieb:

Die politisierung der Maske kommt aber weniger von den Befürwortern als den Gegnern.

"Wer keine Maske trägt, ist ein Nazi" = keine Politisierung. Interessant. 

 

vor 8 Minuten, Janoos schrieb:

Sehr coole Modellsimulation des Max-Planck-Instituts:

Mal wieder aus der Abteilung "Simulation schlägt Realität". Warum ändern dann ausufernde Maskenpflichten nichts an den Zahlen? Wie konnten die Infektionsraten nach dem Sommer genauso schlagartig ansteigen wie im März, wo doch überall Maske getragen wurde? Zumindest hätte es das doch um zwei drittel bremsen müssen? 

November 26, 2020 bearbeitet von Lazy Larry

[Janoos 2067]

vor 9 Minuten, Lazy Larry schrieb:

Mal wieder aus der Abteilung "Simulation schlägt Realität". Warum ändern dann ausufernde Maskenpflichten nichts an den Zahlen? Wie konnten die Infektionsraten nach dem Sommer genauso schlagartig ansteigen wie im März, wo doch überall Maske getragen wurde? Zumindest hätte es das doch um zwei drittel bremsen müssen? 

1) Der Beitrag war überhaupt nicht als Widerspruch zu deinem Masken-Pamphlet gedacht (sonst hätte ich dich zitiert), insofern verstehe ich nicht, wieso du mich wieder mit irgendwelchen Fragen bombardierst.

2) Hasst du Simulationen so sehr, weil du in der Schule in Mathematik immer durchgefallen bist?

3) Das Modell simuliert einen längeren Aufenthalt mehrerer Personen in geschlossenen Räumen mit überschaubarer Größe und hohem Redeanteil, eine Situation, wie man sie üblicherweise im eigenen Zuhause mit Freunden und Familie, in der Schule oder am Arbeitsplatz vorfindet - alles Orte, wo überhaupt gar keine allgemeine Maskenpflicht besteht. Deine Modellkritik ist also ziemlich wirr.

[Lazy Larry 794]

vor 34 Minuten, Janoos schrieb:

Hasst du Simulationen so sehr, weil du in der Schule in Mathematik immer durchgefallen bist?

Nein. Sondern wie Modelle eben Modelle sind, und nicht die Realität. Modelle kannst du da verwenden, wo keine reale Datenbasis vorliegt oder Forschung am realen Objekt nicht möglich ist. Sie stellen theoretische Annäherungen an ein Objekt dar, das auf andere Weise nicht zu untersuchen ist. Je Lückenhafter die Datenbasis, desto unzuverlässiger das Modell. Siehe die Modellrechnungen aus dem März, die sich inzwischen als völliger Müll erwiesen haben. Gleichzeiig sind modelle ungleich anfälliger für Manipulation, da die gesetzten Paramter das Ergebnis bestimmen. Lass mich eine Kopie vom Microsoft FLugsimulator ein bisschen modden, und Ich weise dir nach, dass Flugzeuge mit Photosynthese statt Kerosin fliegen. 

Es stellt sich daher die berechtigte Frage, warum hier ein Modell gewählt wird statt eine Studie durchzuführen, auf welchen Daten dieses Modell beruht, welche Kriterien angelegt wurden, und zu guter letzt inwieweit das Ergebnis der Sicherung des fortgesetzten Flusses von Drittmitteln dient als der Wahrheitsfindung. Es ist ziemlich Ironisch, Wissenschaft als ultimative Autorität mit Göttlichen Eigenschaften anzurufen, wenn die selbe durch drastische Kürzungen in den letzten Jahrzehnten mehr und mehr abhängig von Drittmitteln und befristeten Förderungen ist. Mittel, die bei politisierteren Themen gerne mal schlagartig abreißen, wenn nicht die gewünschten Ergebnisse kommen.  Sollten eigentlich gerade im Unibetrieb aktive Leute wissen. 

ZU guter letzt finde Ich die Tendenz etwas eigentlich, alles, was als diskrete Zahl ausgedrückt wird, sofort als absolute Wahrheit zu akzeptieren. Statistik und Mathematik sind keine schwarze Magie zur absoluten Wahrheitsfindung, sondern produzieren wie jede andere Wissenschaft auch in erster Liniie Annäherungen und Thesen. Zahlen sind leider sehr schlecht geeignet, Ambivalenz auszudrcken, ohne es gleichzeitig kompliziert zu machen. Selbst bei höchster Präzision und guter Datenbasis (in diesem fall äußerst zweifelhaft weil zu wenig daten)  sind deine 21-6% bestenfalls Annäherungswerte. Ich sehe aber, das solche Aussagen auf ein bestimmtes, Mathematikfixiertes Gemüt enorme Anziehungskraft ausüben.

[Rudelfuchs 14846]

vor einer Stunde, Lazy Larry schrieb:

Ich habe keine ahnung, ob du dich da auf meinen Post beziehst. Wenn ja, muss du mir nix in den Mund legen, was Ich nicht gesagt habe.

+

vor einer Stunde, Lazy Larry schrieb:

"Wer keine Maske trägt, ist ein Nazi" = keine Politisierung. Interessant. 

Aha cool. Wo hab ich denn sowas gesagt? Das kommt jetzt aber von dir 😄

vor einer Stunde, Lazy Larry schrieb:

 

Mal wieder aus der Abteilung "Simulation schlägt Realität". Warum ändern dann ausufernde Maskenpflichten nichts an den Zahlen? Wie konnten die Infektionsraten nach dem Sommer genauso schlagartig ansteigen wie im März, wo doch überall Maske getragen wurde? Zumindest hätte es das doch um zwei drittel bremsen müssen? 

Wrsl weil die Leute nicht überall Masken tragen und das mit dem Kontakt eher locker sehen. Dann bringt es nichts drüber zu schimpfen dass masken nichts bringen. Die Masken bringen nur so viel wie sie konsequent eingesetzt werden. 

Ich hab jetzt vier Coronatests hinter mir. Immer längeren kontakt zu positiven Leuten gehabt. Evtl dank Maske nicht infiziert. Finde das ganz gut. 

 

 

Die einzelnen maßnahmen isoliert betrachten bringt relativ wenig wenn es um das gesamtergebnis geht. Ob Kontaktnachverfolgung mehr bringt als eine reduzierung der Ansteckungswahrscheinlichkeit sei mal dahin gestellt. Zusammen sind sie jedenfalls effektiver als einzlen. und darauf kommt es ja an. 

Und zu den Zahlen...sie steigen langsamer als in weniger konsequenten ländern. Sie stagnieren sogar. Also ist es doch gut dass wir diese Maßnahmen haben, auch wenn sie nicht ausreichend waren uns die ganze scheiße zu ersparen. 

[Lazy Larry 794]

vor einer Stunde, Rudelfuchs schrieb:

Aha cool. Wo hab ich denn sowas gesagt? Das kommt jetzt aber von dir

War jetzt nicht auf dich bezogen, sondern so auf die allgemeine Reaktion, dass ein paar Leute halt wegen der Masken ausgetickt sind.Die war politisierend,schon.

 

vor einer Stunde, Rudelfuchs schrieb:

Also ist es doch gut dass wir diese Maßnahmen haben, auch wenn sie nicht ausreichend waren uns die ganze scheiße zu ersparen. 

Ich kann das ja nachvollziehen. Aber es blendet halt völlig aus, dass diese Maßnahmen nunmal auch was Kosten, und nicht nur in Geld. Ich rede mal nicht nur von den Belastungen, die vor allem Schüler, Studenten, Selbstständige tragen. Sondern auch vond en akut Lebensbedrohlichen Sachen, Menschen die aus Angst nicht zum Artzt gehen, verschobene Krebsbehandlungen, der Rückstau aus dem Frühjahr mit dem Krankenhäuser nach wie vor zu kämpfen haben. Psychisch kranke, die völlig durchdrehen, weil jede stabilität aus dem Leben gehauen wird, oder sie sich auf einmal in totaler Isolation ohne Netzwerk wiederfinden.(sind ja eh schwächlinge,ne?) Die Maßnahmen werden halt auf dem Rücken einer Minderheit erlassen, damit die Mehrheit sieht, wie toll doch der Staat was tut. Und auf die Minderheit wird kräftig geschissen, und zwar konsequent, ohne Gnade und mit ordentlich Wucht. Studenten"hilfen", irgendwer? Es wäre halt nett, die Heuchelei mal beiseite zu lassen. Es wäre nett, das zumindest anzuerkennen und zu sagen: "Ja, das Leben eines 22 Jährigen Depressiven ist uns weniger wert als das der Omi auf der Palliativstation" Es wäre nett, die Leute, die unter den Massnahmen leiden, nicht auch noch mit Häme zu übergiessen und Ihnen zu sagen, sie sollen sich mal nicht so anstellen. Oder direkt zu leugnen, dass ja irgendwer hier leiden müsse und Stalingrad war ja schlimmer etc. 

Du musst dann eben damit rechnen, dass diese Minderheit ziemlich sauer wird. Und diese Minderheit zieht immer weitere Kreise, weil die Regierung ständig neue Sündenböcke braucht, die an allem schuld sind, ständig neue Streitereien inszeniert um von ihrem Versagen abzulenken.  Der Staat hat nunmal die Entscheidung getroffen, die Belastungen der Coronakrise größtenteils und einseitig  auf diese auszulagern. Ist halt so, egal wie oft man von "Gemeinsam" und "Solidarität" faselt. Dann muss man halt mal auch dazu stehen, mehr als ein saftiges "Fick dich, meine schöne Huaptwählergruppe darf nicht sauer werden" kommt da ja eh nicht.

 

Edit: Guter Artikel zu dingen, die den meisten Leuten hier im thread sichtlich und demonstrativ scheissegal sind: https://www.zeit.de/politik/2020-11/corona-krise-europa-taxifahren-irland-europe-talks#comments

November 26, 2020 bearbeitet von Lazy Larry

[RyanStecken 4106]

Das Kontroverse ist, dass man mit strengeren und effektiven Maßnahmen langfristig mehr Freiheit hatlben könnte. 

[Lazy Larry 794]

Gerade eben, RyanStecken schrieb:

Das Kontroverse ist, dass man mit strengeren und effektiven Maßnahmen langfristig mehr Freiheit hatlben könnte. 

Da müsste man aber arbeiten, sich was ausdenken, und es durchsetzen. Ne du , lieber Aussitzen. Bürokratie regelt schon, einfach wegverordnen

[Rudelfuchs 14846]

Du weißt auch so gar nicht was du willst oder? Aktuelle Maßnahmen zu hart, die armen hilflosen, plus doofe eh schon tote Oma, unfähige Bürokraten und endlich mal gescheite harte Maßnahmen (wo sind denn dann die hilflosen depressiven und nicht operierten Suizidstudenten?) 

Also merkst du das eigentlich? Du beschwert dich dass dir Worte in den Mund gelegt werden, haust selbst irgendwas von nazis in deinen Antworten raus, die Maßnahmen sind dir zu krass und arme einsame Oma aber härtere Maßnahmen wären besser weil dann denkt ja endlich mal jemand mit... Also wat ist denn jetzt sein Punkt? Politik doof und das wird man ja wohl noch sagen dürfen? 

 

Ka... Da ist wenig handfestes bei. 

Aber die Maske ist doof, das hab ich mit. Ahja. OK. Weil. 

 

[Lazy Larry 794]

vor 25 Minuten, Rudelfuchs schrieb:

Du weißt auch so gar nicht was du willst oder? Aktuelle Maßnahmen zu hart, die armen hilflosen, plus doofe eh schon tote Oma, unfähige Bürokraten und endlich mal gescheite harte Maßnahmen 

Ok. Kurz zusammengefasst: Shit or get off the pot. Harten Lockdown beschliessen, durchsetzen, wer sich nicht dran hält kommt halt ins Kittchen. Nicht  rumeiern, weil dann die Umfragewerte einbrechen und die Lobbies Quieken. 

Blöd nur, dass die Politik durch ihr rumgewurschtel die Möglichkeit nicht mehr hat. Keine kohle da, keine Akzeptanz, kein Vertrauen dass der Lockdown dann auch wirklich vorbei ist und nicht wieder nur die nächste Salamischeibe abgeschnitten wird. 

MIttelweg mit Kontaktnachverfolgung geht nicht, weil Sommer über gepennt.

Ansonsten also: Zugeben, dass man es auf ganzer Linie verkackt hat. Risikogruppen schützen und ab dafür, statt mit wirkungslosem Pseudoblödsinn noch größeren Schaden anzurichten. Die Verantwortung übernehmen für sein versagen. Oder wenigstens Kompromisse finden , wie dass man z.b: Kneipen und Restaurants unter Hygieneauflagen wieder öffnet. Zu Berücksichtigen, dass man die Bevölkerung nicht endlos für sein eigenes Versagen abstrafen kann. 

 

Meine Posts wirken so, weil die Situation inzwischen so verfahren ist, dass es keine wirkliche Lösung mehr gibt. Akzeptanz und Geld sind im Sommer für Sinnloskram verbraten worden. Jede Deadline verpennt, sowohl im Sommer als auch jetzt ( Hat sich das Virus erstmal richtig festgesetzt, bringen auch härtere Lockdowns nichte mehr, siehe Argentinien oder Rumänien.)

vor 37 Minuten, Rudelfuchs schrieb:

(wo sind denn dann die hilflosen depressiven und nicht operierten Suizidstudenten?) 

Zwei Monate Lockdown im März gingen noch  klar. Die Massnahmen sind halt ein schleichendes Gift. Stirbst nicht dran, wenn du mal nen Monat deinen Alltag nicht hast. Aber mindestens 6 Monate, mit Aussicht auf noch viel mehr? Huihui Und bitte zu bedenken: Für manche von uns geht das schon seit 9 Monaten ungebrochen. Uni+Bib etc. sind durchgängig gelockdownt. Zwischendurch mal bisschen Auslauf im Sommer, naja. 

 

vor 40 Minuten, Rudelfuchs schrieb:

Politik doof und das wird man ja wohl noch sagen dürfen? 

Irgendwo schon, ja. Musste ich zugegebenermassen mal abreagieren. Mir geht es halt auf den Keks, ständig lesen dass alle anderen Schuld sind außer den missverstandenen Genies in der Regierung. Die Politik hats verbockt, fertig. 

vor 50 Minuten, Rudelfuchs schrieb:

Aber die Maske ist doof, das hab ich mit

Ne. Maske Irrelevant in beide RIchtungen. Keine große Belastung, aber auch kein großer nutzen. Kann man problemlos tragen wo vorgeschrieben, aber wer glaubt er rettet damit ner Omi das Leben oder sogar sich selbst... naja. Viel Heisse Luft um nichts. 

[Janoos 2067]

vor 2 Stunden, Lazy Larry schrieb:

Modelle kannst du da verwenden, wo keine reale Datenbasis vorliegt oder Forschung am realen Objekt nicht möglich ist.

Du wärst ein sehr guter Politiker. Du redest viel und blähst deine Beiträge mit allerlei Vokabular auf, um möglichst fachmännisch zu wirken, aber jeder, der auch ein bisschen Ahnung von dem Thema hat, erkennt sofort, dass da nicht viel außer einer Menge heißer Luft bei herum kommt. Du hast keinen Plan, wovon du redest. Deine Aussage, Modelle könne man dort verwenden, wo keine reale Datenbasis vorliegt, ist wirklich der Gipfel des Schwachsinns. Das Modell basiert doch gerade auf einer realen Datenbasis:

Zitat

Here we present an adjustable algorithm to estimate the infection risk for different indoor environments, constrained by published data of human aerosol emissions, SARS-CoV-2 viral loads, infective dose and other parameters.

https://www.mdpi.com/1660-4601/17/21/8114

Deine Kritik ist in sich völlig widersprüchlich.

Ein weiterer billiger rhetorischer Trick deinerseits sind solche Aussagen:

vor 2 Stunden, Lazy Larry schrieb:

Sondern wie Modelle eben Modelle sind, und nicht die Realität

Du unterstellst hier implizit, dass irgendjemand (ich, die ZEIT, das Max-Planck-Institut oder wer auch immer) genau das behauptet hätte, um dem Modell als solchen die Legitimationsgrundlage zu entziehen. Es hat aber niemand behauptet. Jeder weiß, dass Modelle eben Modelle sind und dass sie Schwächen haben. Niemand verkauft die dort beschriebenen Werte als unumstößliche Wahrheit. Das Gute an Modellen ist eben gerade das, was du hier unsinnigerweise als Kritikpunkt verkaufst:

vor 2 Stunden, Lazy Larry schrieb:

Sie stellen theoretische Annäherungen an ein Objekt dar, das auf andere Weise nicht zu untersuchen ist.

 

Genau das wollen wir von einem Modell.

vor 2 Stunden, Lazy Larry schrieb:

Siehe die Modellrechnungen aus dem März, die sich inzwischen als völliger Müll erwiesen haben.

Was für ein Argument soll das sein? Wir haben ungenaue Modelle in der Vergangenheit gehabt, also sind alle Modelle, die in Zukunft folgen und sich auf dieses Thema beziehen, nicht ernst zu nehmen?

vor 2 Stunden, Lazy Larry schrieb:

Es stellt sich daher die berechtigte Frage, warum hier ein Modell gewählt wird statt eine Studie durchzuführen, auf welchen Daten dieses Modell beruht, welche Kriterien angelegt wurden, und zu guter letzt inwieweit das Ergebnis der Sicherung des fortgesetzten Flusses von Drittmitteln dient als der Wahrheitsfindung.

Siehe oben, ist alles in der, äääh, Studie (?!) beantwortet. Naja, bis auf den letzten Punkt. Das ist wieder die übliche Anti-Wissenschafts-Propaganda. Glaube nicht, dass die in der Studie selber darauf eingehen. Weil sonst würden die denen ja die Drittmittel streichen. Aber weißte ja selbst, ne?

vor 2 Stunden, Lazy Larry schrieb:

Es ist ziemlich Ironisch, Wissenschaft als ultimative Autorität mit Göttlichen Eigenschaften anzurufen

Behauptet niemand außer dir.

vor 2 Stunden, Lazy Larry schrieb:

ZU guter letzt finde Ich die Tendenz etwas eigentlich, alles, was als diskrete Zahl ausgedrückt wird, sofort als absolute Wahrheit zu akzeptieren.

Behauptet niemand außer dir.

vor 2 Stunden, Lazy Larry schrieb:

Statistik und Mathematik sind keine schwarze Magie zur absoluten Wahrheitsfindung

Behauptet niemand außer dir.

Summa summarum: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal....

 

[Ahura 322]

vor 4 Stunden, Lazy Larry schrieb:

vor 19 Stunden, Rudelfuchs schrieb:

Aber die scheiß Masken sorgen für die lautesten Aufreger?!

Weil sie wie nichts anderes symbolisch für den hiesigen Ansatz zur Pandemiebekämpfung stehen: Möglichst laut, auffällig und sichtbar. Effektivitt Sekundär. Masken sind ein kleines Hilfsmittel, nicht der Entscheidende Faktor wie Kontaktnachverfolung, Testen, Konzepte. Masken ersetzen es nicht, dass die Regierung aktiv wird und leistung erbringt. Sie eignen sich aber hervorragend dafür, moralisch und politisch aufgeladen zu werden, und riesige Streitereien entfachen, die von der Nichtleistung der Regierung wunderbar ablenken, und reichlich Sndeböcke und Hassobjekte auf beiden Seiten zur Verfügung stellen, an denen sich der aufstauende Frust wundervoll abreagieren kann, ohne die Verantwortlichen zu treffen.

Masken sind vor Allem gegenüber dem Lockdown das mildere Mittel. Darüber hinaus haben sie natürlich sehr großen Symbolwert, sowohl bei denen, die die Maßnahmen in ihrer Pauschalität befürworten, als auch bei denen, die sie ablehnen. Hilfreich für eine pragmatische Pandemiebekämpfung ist das mE. nicht.

 

vor 4 Stunden, Lazy Larry schrieb:

Einen Großteil desStreits um die Masken hätte man übrigens vermeiden können, indem man sich einfach hinstellt und offen erklärt, dass die Nichtwirksamkeit von Masken nur behauptet wurde, weil eben keine da waren. Ehrliche KOmmunikation erzeugt Vertrauen, und mangelndes Vertrauen ist, was z.B. Querdenker antreibt. 

Da hast Du sicher recht. Eine Eskalation des Streits hätte man auch verhindern können, wenn man auf die unsinnigen Demonstrationsverbote verzichtete hätte.

 

vor 4 Stunden, Lazy Larry schrieb:

Man muss hier auch etwas Grundsätzlicher werden. Wie @Shao richtig bemerkt hat, funktioniert unser ganzes System nicht so richtig gerade. Dieses System zeigt aber schon seit einigen Jahrzehnten seine Bruchstellen, und es ist recht klar, dass es nicht auf ewig so weiterlaufen kann und wird.  

 Unsere Gesellschaft ist zum Glück deutlich vielfältiger als dass man sie als (geschlossenes) System begreifen könnte. Insgesamt zeigt sich unsere Gesellschaft ziemlich robust, aber die gesellschaftlichen Institutionen leben allesamt von Interaktion (sprich: Kontakt) und dem Handeln ihrer Akteure. Wenn das unterbunden wird, bekommen diese Institutionen natürlich Probleme und zwar alle: die Religionsgemeinschaften, die Vereine, die Unternehmen usw. Dass unsere Gesellschaft auf die Krise schlechter vorbereitet gewesen wäre, sehe ich nicht. Selten haben sich mal Gesellschaften leisten können Wochen oder Monatelang einfach still zu stehen. Und nein, mit China will ich sicher nicht tauschen.

 

vor 5 Stunden, Lazy Larry schrieb:

hat man sich einen Ansatz Gewählt, und zwar den Sozialkonstruktivistischen. Im Prinzip die Idee, dass man den Menschen an das System anpasst, und nicht das System an den Menschen. Das Zeigt sich in der gesamten Handhabung der Krise extrem. Zum Besipiel, dass die Regierung den Sommer über vollkommen untätig bleibt, und sich darauf Verlässt, im Zweifel eben im Winter die Menschen Coronakonform umzugestalten. Zentrale Bedürfnisse wie Sozialer Kontakt werden einfach für nichtig erklärt. Wie man sieht, ist der Ansatz ausserordentlich bequem. Die Regierung hat sich von jeder Verpflichtung befreit, aktiv etwas zur Verhinderung eines zweiten Lockdowns zu tun. Weiter werde von Anfang an nicht Notverordnungen an mündige Bürger ausgegeben und durchgesetzt, sondern ein Erzieherischer Ansatz verfolgt  -  du sollst die Maske nicht tragen und dir deinen Teil dabei denken. Du sollst sie lieben. Wurde in Zeitungsartikeln anfangs tatsächlich so formuliert. Siehe auch Narrative vom "Neuen Normal" oder Legenden über angeblich immer Maske tragenden Asiaten. 

 Der Ansatz ist im Prinzip identisch mit dem ,was die Nazis und Kommunisten getrieben haben. Klar, natürlich bei weitem nicht so brachial und tödlich, eher sanft mit "Nudging" und so. Aber die Haltung, sich einfach den Idealbrger zu backen und ohne ansehen der Kosten die Menschen an das Anzupassen, was das System erfordert, ist die selbe. Im Unterscheid dazu erfordern z.B. die Asiatischen Staaten einiges von Ihren Bürgern   aber sie liefern auch. Sie berücksichtigen, dass Menschen sich natürlich eine Zeitlang einschränken, abe rnicht unbegrenzt und ohne dass ein sichtbarer Effekt eintritt. 

Die Pauschalkritik, die Regierung habe einfach nichts getan, mal außen vor: die Maßnahmen liefen und laufen letztlich überall auf Social Engineering hinaus, bei dem meines Erachtens viel zu wenig Menschen mulmig wird. Dass beim Ausrufen einer Neuen Normalität manch ein Politiker wie Zeitungsredakteur ein feuchtes Höschen bekommt, heißt aber nicht, dass sich unsere Gesellschaft so einfach steuern ließe. Zum Glück nicht. Dem Vergleich mit asiatischen Staaten kann ich nach wie vor nichts abgewinnen. Wenn wir ehrlich sind: tauschen möchte dann doch niemand.

 

vor 5 Stunden, Lazy Larry schrieb:

Erschwerend kommt in Europa und besonders Deutschland noch hinzu, dass der Zweite Weltkrieg immer noch nachwirkt. Viele haben aus diesem den Schluss gezogen, dass Menschen, wenn man sie sich selbst überlässt, Katastrophen produzieren. Man kann mal schauen, was leute wie von Mises oder Hayek postulieren, die Architekten der Marktkonformen Demokratie.Dort ist die Einstellugn vorhanden, dass Menschen durch weise Technokraten gelenkt und gezähmt und erzogen werden müssen. Diese Einstellung trieft auch in diesem Thread aus fast jeder Zeile, besonders bei Personen, die jetzt noch behaupten, die Lage sei so, weil irgendwelche Leute beim Spaziergang im Park zu wenig Maske tragen. Oder die Kritiker Infantilisieren und irgendwelche Küchenpsychologie von "gekränktem Ego" betreiben. 

Gemeinhin gilt als Nachwirkung aus dem Zweiten Weltkrieg das Gegenteil: die Ablehnung von Totalitarismus. Dafür muss man sich nur anschauen, was Hayek postuliert, der sein halbes Leben dem Kampf gegen die Vorstellung gewidmet hat, Technokraten könnten die ideale Gesellschaft lenken.

[Ahura 322]

vor 4 Stunden, Janoos schrieb:

2) Hasst du Simulationen so sehr, weil du in der Schule in Mathematik immer durchgefallen bist?

Die Frage galt nicht mir und ich hab ja sicher kein Thema mit Masken, aber ich hab ein Problem der Überbewertung epidemiologischer Studien, weil sie zum einen offensichtlich regelmäßig die tatsächliche Komplexität nicht widerspiegeln können und sich zum anderen bisweilen ein Gesellschaftsbild dahinter verbirgt, das ich ablehne.  

[Lazy Larry 794]

vor 42 Minuten, Janoos schrieb:

Genau das wollen wir von einem Modell.

Wunderbar. Dann sind wir uns ja einig. In deinem Posting klang das noch etwas anders. 

 

vor 42 Minuten, Janoos schrieb:

Behauptet niemand außer dir.

Man erweckt aber gerne den Eindruck, dass dem so wäre.Zum Beispiel indem man irgendwelche Zahlen raushaut und Präsentiert, als wären sie nun der Weisheit letzte Schluss. 

 

vor 42 Minuten, Janoos schrieb:

Das ist wieder die übliche Anti-Wissenschafts-Propaganda.

Was soll das bitte sein? Wissenschaft ist lediglich eine investigative Methode, um die Welt um uns herum zu erschließen. Mithilfe dieser Methode wurde schon unglaublicher Schwachsinn produziert, wie auch Geniales entdeckt. Das steht ohne wiederspruch nebeneinander, denn eine Methode ist weder eine Weltanschauung noch ein Glaubenssystem. Ich weiss nicht, wie man dagegen "Propaganda" betreiben sollte.  Etwas ist entweder Nachprüfbar richtig, oder eben nicht. Und ein Modell stellt keine solche Überprüfung dar, sondern lediglich einen weiteren Schritt auf dem Weg dahin. Mehr habe Ich nicht behauptet. 

 

vor 23 Minuten, Ahura schrieb:

die Maßnahmen liefen und laufen letztlich überall auf Social Engineering hinaus

Ist auch offen gesagt der Hauptgrund, warum das ganze so triggert. Die Massnahmen an sich sind das eine, diese Absolut gruseligen Versuche, die Menschen darauf zu trimmen, das lässt die Nackenhaare zu berge stehen. 

November 26, 2020 bearbeitet von Lazy Larry

[Janoos 2067]

vor 7 Minuten, Ahura schrieb:

Die Frage galt nicht mir und ich hab ja sicher kein Thema mit Masken, aber ich hab ein Problem der Überbewertung epidemiologischer Studien, weil sie zum einen offensichtlich regelmäßig die tatsächliche Komplexität nicht widerspiegeln [...]

Natürlich ist die zu modellierende Situation hochgradig komplex und es müssen entsprechende Vereinfachungen bei der Auswahl und Interaktion der Parameter getroffen werden. Das liegt in der Natur der Sache. Nur ist die "Überbewertung epidemiologischer Studien" mal wieder eine ziemlich fragwürdige Unterstellung im Angesicht der Tatsache, dass die Autoren selber eben darauf eingehen. Einfach mal die Studie überfliegen:

Zitat

5.1. Uncertainties

There are significant uncertainties that may influence the results of our calculations, as outlined in Section 3 where we presented the parameter constraints. Main uncertainties are related to the infective dose and the viral load, which may particularly apply to the risk estimates of children. 

[...]

To account for uncertainties and variability among the population, we considered a range of
conditions, e.g., from young children with putatively lower viral loads up to superspreaders. This means,
for example, that for the classroom scenario A (without mitigation measures) the individual risk is
about 1–10% for young children and about 10–65% for older ones if a highly- to super infectious subject
would be present.

[...]

 

[Janoos 2067]

vor 2 Minuten, Lazy Larry schrieb:

Man erweckt aber gerne den Eindruck, dass dem so wäre.Zum Beispiel indem man irgendwelche Zahlen raushaut und Präsentiert, als wären sie nun der Weisheit letzte Schluss. 

Was ich schreibe: "He, guck mal, Mama! Eine coole Simulation, wo man ein bisschen am Regler rumspielen kann. Aha, mhh, FFP2-Masken scheinen echt stabil zu sein im Vergleich zu Alltagsmasken und so. Cool, cool."

Was du liest: "Seht her! Hier, die ultimative Wahrheit! Masken sind die Rettung der Menschheit! Und ich kann das jetzt sogar auf die Nachkommastelle genau beziffern, sie zu helfen zu 89,8483294%! Niemand darf je etwas anderes behaupten! Wo sind die ganzen Masken-Hater jetzt, hmm? Boah, diese Simulation, so geil. Ich drucke mir die Zahlen jetzt aus, und dann jizze ich darauf, weil ich das so geil finde. Und dann stopf ich mir 'ne Zigarette ins Maul, lege mich ins Bett und stelle mir vor, wie Lazy Larry Heulkrämpfe ob der übermächtigen Wissenschaft bekommt! Hahaha, yeah! Was ein LOSER!"

[tomatosoup 975]

vor 38 Minuten, Ahura schrieb:

Die Pauschalkritik, die Regierung habe einfach nichts getan, mal außen vor: die Maßnahmen liefen und laufen letztlich überall auf Social Engineering hinaus, bei dem meines Erachtens viel zu wenig Menschen mulmig wird.

Was hat denn Pandemiebekämpfung mit Social Engineering zu tun?

Warum muss man eine Debatte über den richtigen Umgang mit einer Pandemie so ideologisch aufladen? Das ist völliger Quatsch mit Totalitarismus und wer die Juden und wer die Nazis sind und diese ganzen Verschwörungserzählungen. Das ist ja eine Seuche neben der Seuche.

Dass viele sehr freiheitsliebend sind, ist ja schön und gut und fortschrittlich. Dann werfe ich aber einmal eine Theorie in den Raum: seit den 90ern haben wir eine Renaissance des Liberalismus, genannt Neo-Liberalismus: der Staat ist angeblich ineffizient, der Sozialstaat sollte zurückgestutzt werden, wo es möglich ist lieber Privatisieren, lieber Deregulieren als Regulieren, Eigenverantwortung stärken anstatt sozialer Sicherungssysteme, Sparpolitik in den öffentlichen Haushalten etc.pp.

Und in der Pandemie treten nun dieser Theorie nach zwei Effekte zu Tage:

1. Der Individualismus, demnach die eigenen Interessen an erster Stelle stehen.

2. Die Schwächung der öffentlichen Infrastruktur, weil zu teuer, unnötig, was auch immer. (siehe bspw. Personalausstattung der Gesundheitsämter und der Alten- und Krankenpflege)

In normalen Zeiten fällt das nicht so auf, in der Krise aber schon.

[RyanStecken 4106]

Also bei der Pressekonferenz war es bisschen pathetisch wie sehr mit den Todesopfern argumentiert wurde. 86% aller Todesopfer sind über 80. Und ohne Nachweis ob mit oder wegen Corona gestorben. Ich sag nicht, dass ältere Menschen weniger wert sind, aber bei denen kannste nicht mal Vollnarkose machen weil die sonst vllt aus den Latschen kippen und normale Grippe finisht die auch. Da muss mehr Schutz bei den Risikogruppen selbst gewährleistet werden als dieses Totschlagargument á ka „jeden Tag sterben Menschen“ 

Was mich ein bisschen bei den Menschen stört, die die derzeitige Politik so vehement verteidigen ist die Implikation, dass es nicht anders gehen würde. Zu mal die tatsächliche Bewertung der Leistung der Regierung nicht ohne Insider -oder Fachwissen schwerfällt. Hinzu kommt dass die Wissenschaft nicht die Abwägung von Rechten und Interessen ersetzt. 

Die fehlende Langzeitplanung und die flächendeckende Umsatzersatzzahlungen sehe ich durchaus kritisch. Ich mein es wird über den Januar gar nicht erst geredet. Man hat jetzt gerade mal Regelungen für einen Monat getroffen. Es fehlt immer noch ein klarer (gesetzlicher) Rahmen, bei dem absehbar ist welche Maßnahmen wann greifen und wann sie auch wieder abgelöst werden. 

 

November 26, 2020 bearbeitet von RyanStecken

[Smiley 466]

vor 54 Minuten, tomatosoup schrieb:

Was hat denn Pandemiebekämpfung mit Social Engineering zu tun?

Nichts. Das ist lediglich wieder einmal ein schlechter Framing-Versuch von Verschwörungsgläubigen.

November 26, 2020 bearbeitet von Smiley

[Geschmunzelt 4356]

vor 28 Minuten, RyanStecken schrieb:

Ich mein es wird über den Januar gar nicht erst geredet.

In der Bundespressekonferenz gestern Abend und in den Äußerungen mehrerer weiterer Ministerpräsidenten ist einhellig ausdrücklich angekündigt worden, dass die Maßnahmen auch im Januar weitergelten werden. Ausdrückliche Begründung: Planungssicherheit.

vor 30 Minuten, RyanStecken schrieb:

Es fehlt immer noch ein klarer (gesetzlicher) Rahmen, bei dem absehbar ist welche Maßnahmen wann greifen und wann sie auch wieder abgelöst werden.

Siehe § 28a Abs. 5 IfSG in der neuen Fassung. Nennenswert klarer - und übrigens auch verhältnismäßiger - kann man es abstrakt-generell kaum regeln.

[RyanStecken 4106]

„Nach Unterschreitung eines in den Sätzen 5 und 6 genannten Schwellenwertes können die in Bezug auf den jeweiligen Schwellenwert genannten Schutzmaßnahmen aufrechterhalten werden, soweit und solange dies zur Verhinderung der Verbreitung der Coronavirus-Krankheit-2019 (COVID-19) erforderlich ist.“

Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sich das Wetter, oder es bleibt wie es ist…

 

[tomatosoup 975]

vor 3 Minuten, RyanStecken schrieb:

„Nach Unterschreitung eines in den Sätzen 5 und 6 genannten Schwellenwertes können die in Bezug auf den jeweiligen Schwellenwert genannten Schutzmaßnahmen aufrechterhalten werden, soweit und solange dies zur Verhinderung der Verbreitung der Coronavirus-Krankheit-2019 (COVID-19) erforderlich ist.“

Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sich das Wetter, oder es bleibt wie es ist…

 

Die Legislative gibt den gesetzlichen Rahmen vor, innerhalb dessen die Exekutive handeln darf. Sowas wird doch in der Schule durchgenommen.