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[ToTheTop 6104]

vor 4 Minuten, Janoos schrieb:

Frankreich hat aktuell mehr als 3 Mal so viele Todesopfer in absoluten Zahlen bei 20 Millionen weniger Einwohnern im Vergleich zu Deutschland. Ich denke, einen Sieg haben wir schon jetzt sicher. 

Und die Italiener/Spanier/Franzosen/Belgier/Briten grade so: "Warum kann unsere Regierung es nicht so wie die Deutschen machen? Super Gesundheitssystem, kaum Tote, tolle Sozialleistungen und kaum Maßnahmen gegen das Virus!"

Für unsere Nachbarn sind wir quasi das "Aber Schweden..."

[RyanStecken 4106]

vor 5 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Ja, und wo ist das Argument? 

Das Gesetz ist eher nicht auf dem Niveau der meisten Gefahrenabwehrgesetze...so ein ähnlichen Einwand hattest du schon damals beim ersten Lockdown gebracht, wobei es da noch eindeutig deplatzierter war.

November 26, 2020 bearbeitet von RyanStecken

[Janoos 2067]

vor 16 Minuten, ToTheTop schrieb:

Heidewitzka jetzt nähern wir uns aber auch Troll-Level 500.

500? Das ist schon wieder eine von diesen Zahlen! Meine Fresse, wieso müsst ihr Fanatiker STÄNDIG mit Zahlen um die Ecke kommen?! Hast du passgenaues Datenmaterial, welches diese Behauptung unterstützt, oder ist das nur wieder eine von diesen Modellrechnungen, die du notdürftig zusammengeschustert hast? Wo sind die Beweise, dass es sich hierbei um Troll-Level 500 handelt? Es könnte doch auch Troll-Level 501 sein. Oder Troll-Level 499. 

[Geschmunzelt 4356]

vor 12 Minuten, RyanStecken schrieb:

Das Gesetz ist eher nicht auf dem Niveau der meisten Gefahrenabwehrgesetze...so ein ähnlichen Einwand hattest du schon damals beim ersten Lockdown gebracht, wobei es da noch eindeutig deplatzierter war.

Könntest Du präzise sagen, was Du meinst, bitte? Also, zumindest falls Du das fachlich diskutieren möchtest. 

[Gast botte]

vor 2 Stunden, Lazy Larry schrieb:

Selbst Frankreich und Tschechien lockern inzwischen, wir sitzen hier fest bis März.

Weil in Frankreich die Zahlen halt wieder runter gehen und die sich das daher eventuell eher leisten können. Insgesamt hat Frankreich aber doppelt so viele Infizierte gehabt wie wir, und dreimal so viele Tote. Und zweimal mehrere Wochen Ausgagnssperre. Mit Passierschein und allem drum und dran. Deutlich stärkerer Wirtschaftseinbruch. Ja, im Moment sieht's im Trend(!) besser aus bei Ihnen, was mich sehr freut. Aber in der Gesamtbilanz eher nicht. Und im täglichen Leben hatten Sie die deutlich härteren Einschränkungen.

Du suchst Dir die Fakten aus, wie sie Dir zufliegen.

[Lazy Larry 794]

vor 1 Stunde, Janoos schrieb:

Ja, ich wünschte, auch bei uns würden endlich diese verflixten Ausgangssperren gelockert werden! Die haben es aber auch alle gut, Mensch! 

 

vor 1 Stunde, ToTheTop schrieb:

Auf jedenfalls ist es die nächtliche Ausgangssperre, die grade noch in Kraft ist. Aber die haben ja jetzt einen Fahrplan aufgestellt an dem man sich orientieren kann. Da würde man gerne tauschen.

Abseits von Technikalitäten, wo unterscheidet sich das von hier? Gut, man kann ab und an Freunde besuchen, und der Alltagsstress wurde sorgsam konserviert. Davon abgesehen, nenn mir doch mal was konkretes, was man hier machen kann, was dort nicht geht. Mehr als 20 km reist hier auch keiner, Hotels zu, alles zu, wenn man Freunde besucht kann man in der Bude hocken und das wars. 

@botteZugegeben, was Ich  gepostet hab war ein schnellschuss. Die Tendenz, bei jeder Kritik sofort irgendwen zu suchen dems irgendwie schlechter geht, und dann zu erklären, alles sei ja in bester Butter weil man noch nicht ganz untern angekommen ist.  Das ist einfach keine gute Gewohnheit. Nach der Logik ist absolut alles irgendwie in ordnung, weil irgendwen bei dem es noch schlechter läuft , findet man immer. 

 

@ToTheTop Ist ja gut. Ich hab mich hinreissen lassen, Unsinn zu posten. Ich gehe sowieos - Ich bin tatschlich nicht zum "Trollen" hier angemeldet, und habe das ungute Gefühl, dass das hier gerade dieses Forum für seinen Eigentlichen Zweck verbrennt. Wobei der allerdings auch gerade ruht, soweit Ich sehen kann. Es gibt gute Gründe, warum hier nie politische Threads zugelassen wurden. War eigentlich ganz gut so. 

 

[Gast]

Am 26.11.2020 um 08:15 , botte schrieb:

Vielleicht weil Du FFP2-Masken ‚durchatmest‘, wenn Du sie länger aufhast? Meines Wissens müssen da dann irgendwann die Filter regeneriert bzw gewechselt werden, sonst geht die Schutzwirkung drastisch nach unten.

...

Schau - kannste ja für Dich alles machen. Kannst auch inner Tempo 30-Zone 20 fahren und freiwillig mehr Steuern zahlen, wenn Du das willst. In einem Gemeinwesen ist‘s aber so, dass man sich dann irgendwann Regeln gibt, die Minimalanforderungen beschreiben. Wer sich ständig daran abarbeitet - gebetsmühlenartig und reflexhaft - schiebt eigentlich andere Probleme.

Wenn ich Corona als richtig gefährliches Virus bewerten würde, würde ich mich unabhängig von gestellten Mindestanforderungen optimal schützen. Es war noch in keiner Situation im Leben der Menschheit die beste Idee, ohne nachzudenken der Masse nachzulaufen.

Dein Argument, dass FFP2 schnell verbraucht sind, ist eine Nebelkerze beim Preis von 15€ für 100 Stück beim Ali. Bzw. wenn Dir der Schutz vor der schlimmen Krankheit nicht mal monatlich 10€ wert ist, ist die Krankheit nicht schlimm.

So haben wir jetzt die paradoxe Situation, dass Du als jemand der Corona als gefährlich bewertet, mit nahezu wirkungslosem Gesichtslappen unterwegs bist. Und ich, der sich einfach nur nicht an einer grippeähnlichen Infektion anstecken möchte, in vermutlich ansteckenden Situationen FFP2 aufsetzt.

November 27, 2020 bearbeitet von Gast

[Shao 6316]

vor 15 Stunden, BIG.G schrieb:

Mal so aus dem Kontext, der Sars CoV 2 Virus ist meiner Meinung absichtlich von den Chinesen freigesetzt worden. 

Wenn man sich die ganzen wirtschaftlichen Ereignisse anschaut... 

USA, China... 

Hab mich mal mit drei höheren Tieren beim Heer unterhalten (bin selbst Soldat) und die lieferten auch viele Argumente, die diese Verschwörung bestätigen, und ich meine hier nicht den Bierbauchstammtischvize 😂

Gut, dass Wissenschaftler das Thema schon begraben haben, 300 Seiten zuvor.

[Janoos 2067]

vor 13 Minuten, Shao schrieb:

Gut, dass Wissenschaftler das Thema schon begraben haben, 300 Seiten zuvor.

Naja, ich weiß nicht, ob man das Thema als solches wirklich begraben sollte. Siehe beispielsweise den Kommentar von @pMaximus, der, so behauptet er, sehr zuverlässige Quellen über die Verwandschaft in China hat, und die entsprechende Zweifel an der offiziellen Erklärung liefern. Gut, kann natürlich auch von deren Seite aus Verschwörungstheorie oder Falschinformation sein, keine Ahnung. Aber einfach zu sagen: "Wir wissen, dass es nicht im Labor gezüchtet sein kann. Punkt. Aus. Ende." Puh, ich weiß ja nicht. 

[Yolo 3363]

Na ihr Corona Experten, habt ihr mich und mein Halbwissen hier vermisst?

Ich habe wie immer nichts fundiertes beizutragen. Frage mich aber, wie viele Stunden ihr hier schon mit Diskussionen, die sich im Kreis drehen, verbracht habt.

Gemeinsam hätten wir bestimmt schon ein wirksames Medikament entwickelt.

In diesem Sinne, bleibt gesund und nehmt die Maske nur beim Sex ab.

 

[Shao 6316]

vor 43 Minuten, Janoos schrieb:

Naja, ich weiß nicht, ob man das Thema als solches wirklich begraben sollte. Siehe beispielsweise den Kommentar von @pMaximus, der, so behauptet er, sehr zuverlässige Quellen über die Verwandschaft in China hat, und die entsprechende Zweifel an der offiziellen Erklärung liefern. Gut, kann natürlich auch von deren Seite aus Verschwörungstheorie oder Falschinformation sein, keine Ahnung. Aber einfach zu sagen: "Wir wissen, dass es nicht im Labor gezüchtet sein kann. Punkt. Aus. Ende." Puh, ich weiß ja nicht. 

 

Die Daten weisen allesamt in eine Richtung, in der man auch sagen muss, dass die Wahrscheinlichkeit sehr, sher niedrig ist. Wenn ein Forensikteam eines Staates da noch etwas reissen will, gern.

 

Aber die generelle Analyse zeigt uns ja, dass wir ein Coronavirus haben, dass aus Fledermäusen stammt und Anteile eines Pangolin Virus zeigt. die Wahrscheinlichkeit, dass dies entkommen ist, ist gering, weil viele typische Anzeichen dafür komplett fehlen. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Chinesen es in einem Labor, dass auch internationale Gäste hat, und nichtmal für BSL4 intern freigegeben ist, geschafft haben, das hinzukriegen, ist wirklich sehr unwahrscheinlich.  

[Janoos 2067]

Achtung, Achtung! Es folgt ein Beitrag, in welchem es um Zahlen und Daten geht. Bitte überspringt diesen Beitrag, falls euch dies triggert!

Das Infektionsgeschehen in Sachsen ist wirklich eine einzige Katastrophe. Die Aufschlüsselung nach den einzelnen Bundesländern (weiter unten) zeigt, dass Sachsen in aller Deutlichkeit führt, und eine Umkehrung ist dort noch lange nicht in Sicht. Wenn man sich durch die Landkarte klickt, sieht man, dass gleich mehrere Landkreise heute wieder einen neuen Rekordwert aufgestellt haben. Das einzige Bundesland mit einer ähnlich hohen Inzidenz ist Berlin, und selbst dort hat man den Anstieg bis auf weiteres gestoppt.

Änhnlich steil verläuft die Kurve in Thüringen, auch wenn dort die Inzidenz noch nicht so hoch ist wie in Sachsen.

Beide Bundesländer sind AfD-Hochburgen. Zufall?  

[Gast]

vor 2 Stunden, Janoos schrieb:

Achtung, Achtung! Es folgt ein Beitrag, in welchem es um Zahlen und Daten geht. Bitte überspringt diesen Beitrag, falls euch dies triggert!

Das Infektionsgeschehen in Sachsen ist wirklich eine einzige Katastrophe.

Änhnlich steil verläuft die Kurve in Thüringen, auch wenn dort die Inzidenz noch nicht so hoch ist wie in Sachsen.

Beide Bundesländer sind AfD-Hochburgen. Zufall?  

Sachsen hat eine Grenze zu Tschechien. Ich hatte vor einiger Zeit hier vermutet, dass von dort Infektionen eingetragen werden, was sich zunächst nicht bestätigt hatte.

Die Situation in Hildburghausen (Thür.) ist interessant. Geringe Bevölkerungsdichte, keine angrenzenden Gebiete mit hoher Inzidenz. Zum Glück gibt es kaum schwere Fälle (aktuell scheinbar 2 Personen auf ITS).

Bundesweit scheinen die Infektionszahlen jetzt doch runterzugehen, was mich freut.

[Janoos 2067]

vor 25 Minuten, SecretEscape schrieb:

Bundesweit scheinen die Infektionszahlen jetzt doch runterzugehen, was mich freut.

Das haben wir auch vor 3 Wochen schon gedacht. Abwarten. In Sachsen und Thüringen wachsen die Infektionszahlen noch extrem schnell, Berlin und Bayern sind Hochinzidenzgebiete mit gerade so stagnierenden Zahlen. Der Rückgang muss sich jetzt wirklich einmal über eine Woche hinweg bestätigen, und idealerweise etwas schneller als mit < 10%. Sonst hocken wir wirklich noch bis März hier. 

[pMaximus 5465]

vor 9 Stunden, Janoos schrieb:

Naja, ich weiß nicht, ob man das Thema als solches wirklich begraben sollte. Siehe beispielsweise den Kommentar von @pMaximus, der, so behauptet er, sehr zuverlässige Quellen über die Verwandschaft in China hat, und die entsprechende Zweifel an der offiziellen Erklärung liefern. Gut, kann natürlich auch von deren Seite aus Verschwörungstheorie oder Falschinformation sein, keine Ahnung. Aber einfach zu sagen: "Wir wissen, dass es nicht im Labor gezüchtet sein kann. Punkt. Aus. Ende." Puh, ich weiß ja nicht. 

https://www.google.at/amp/s/www.republicworld.com/amp/world-news/china/twitter-suspends-account-of-chinese-virologist-who-claimed-coronavirus.html

 

Dr Li Meng Yang. 
 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Li-Meng_Yan

 

https://mobile.twitter.com/drlimengyan1?lang=en

 

 

was propaganda ist und nicht bleibt euch überlassen. Ob China aktiv versucht die Infos zu vertuschen, oder ob sie aktiv versucht mit falsch Informationen die chinesische Regierung zu denunzieren. KA. Viele Sino- Amerikaner folgen ihr halt bzw vertrauen ihr. Das Problem an China ist: die sind so hart durch zensiert und autokratisch, dass wenn sie sogar die Wahrheit sagen würden, es niemand überprüfen könnte bzw es nicht glaubwürdig wäre. Die haben sich quasi mit ihrer autokratischen Politik selbst gefickt. Versteh auch nicht weshalb sie nicht von Anfang an transparent waren. Die CCP dreht ohnehin mE momentan komplett durch. Schade, denn China hätte soviel Potential ohne diese Regierung. (Siehe Taiwan) 

November 27, 2020 bearbeitet von pMaximus

[Gast]

vor 23 Stunden, Janoos schrieb:

Das haben wir auch vor 3 Wochen schon gedacht. Abwarten. In Sachsen und Thüringen wachsen die Infektionszahlen noch extrem schnell, Berlin und Bayern sind Hochinzidenzgebiete mit gerade so stagnierenden Zahlen. Der Rückgang muss sich jetzt wirklich einmal über eine Woche hinweg bestätigen, und idealerweise etwas schneller als mit < 10%. Sonst hocken wir wirklich noch bis März hier. 

Dein Wunsch mit den <10% ist mindestens für einen Tag erhört wurden.

Der aktuelle Anstieg der Zahlen in Sachsen (Inzidenz zum Teil >0,4% in den letzten 7 Tagen) wirkt sich wegen geringer Bevölkerungsdichte kaum auf die bundesweiten Zahlen aus. Abgesehen davon sind 0,4% Infizierte innerhalb einer Woche für eine grippeähnliche Welle nicht wirklich viel.

[tomatosoup 975]

Hat jemand diese Woche den Corona-Jahresrückblick vom Lanz gesehen? Dort war u.a. Streeck zu Gast und Lanz hat ihm vorgehalten, dass er (Streeck) ja mehrfach Fehleinschätzungen abgegeben habe: zur Einschätzung der Gefährlichkeit, zur Sinnhaftigkeit von Masken und zu einer zu erwartenden zweiten Welle. Und dann die Frage (sinngemäß), welche denn die größte Fehleinschätzung war, die er am meisten bedauere.

Doc Caro hat die Tage ein Interview mit ihm gemacht wo sie ihn bereits in der Ankündigung "Der Streeck" nannte, was zumindest bei mir die Assoziation mit "Der Wendler" erweckte.

Mir kommt das so vor, als würde Streeck vorgeführt und andererseits lässt er sich vorführen, was mich wundert, da er ja eigentlich ein intelligenter Mensch zu sein scheint.

Streecks Heinsberg-Studie wurde kürzlich von der Seite MedWatch sehr kritisch beleuchtet. Demnach wurde die Sterblichkeit evtl. falsch eingeschätzt:

https://medwatch.de/2020/11/26/die-ungezaehlten-todesfaelle-aus-gangelt/

[tonystark 2393]

vor einer Stunde, tomatosoup schrieb:

https://medwatch.de/2020/11/26/die-ungezaehlten-todesfaelle-aus-gangelt/ 

Danke für den Link. Die genannte Meta-Studie von Gideon Meyerowitz-Katz hatte Drosten auch mal in seinem Podcast besprochen. Dort wird auch gut erklärt, warum Meyerowitz-Katz die Streeck-Studie (zusammen mit vielen anderen Papern) wegen methodischer Mängel direkt ausgeschlossen hat. Kommen dann halt etwas andere Ergebnisse heraus als bei Ioannidis. Ist etwas lang, der Auszug, aber lesenswert (es werden auch Themen wie "ist nur für Leute >80 gefährlich", "wie sind die Unterschiede zwischen den Ländern zu erklären" und der ewige Klassiker "ist quasi ne Grippe" noch mal etwas differenzierter beleuchtet. Und mit etwas Nachdenken wird auch noch mal deutlich, wie glücklich wir Deutschen uns bisher schätzen können).

Spoiler

Ich sage einfach mal die Zahlen, das ist vielleicht das Einfachste: Hier wurden 962 Studien zur Infektionssterblichkeit aus-gewertet. Das ist eine extrem hohe Zahl. Da sieht man mal, was die Wissenschaft seither so generiert hat. [...]

Und dann wurden darauf ganz strikte Qualitätskriterien angewendet. Und diese Kriterien erkennen all die Fehlerquellen an, die man in solchen serologischen Studien machen kann. Ein Fehler, der zum Beispiel häufig gemacht wird, ist: Man macht eine schöne serologische Untersuchung. Und in dem Moment, wo der letzte Patient getestet ist, hört man auf, die Verstorbenen zu zählen. Das ist aber falsch, denn der letzte Getestete, der kann gerade eben sero-konvertiert sein. Das bedeutet, der ist sagen wir mal vor einer guten Woche infiziert. Und der ist jetzt gerade erst so langsam etwas schwerer krank, wenn er einen schweren Verlauf hat. Und er wird möglicher-weise noch zwei bis drei Wochen einen weiteren, immer schwerer werdenden Verlauf haben und dann auch daran versterben. Und so lange muss man ein-fach warten. Das heißt, man muss nach der Beendi-gung der serologischen Testung noch eine geraume Zeit weiter warten, ob noch Patienten versterben.

Noch schlimmer ist es, wenn man zusätzlich auch PCR-Testung macht, denn dann ist der Zeitverzug noch länger. Da kann ich mich gerade heute infiziert haben und gehe noch in die Studie ein, und es dauert vier oder fünf Wochen, bis ich daran am Ende versterbe. Da würde ich dann auch nicht mit in die Studie als verstorbener Fall eingehen, also nicht in den Zähler, sondern nur in den Nenner. Und er Zeitverlauf, diese Zeitverzögerungen, die das alles erfordert, die werden da auch ausgeglichen. Also das wird modelliert. Da wird genau geschaut, wie lan-ge ist so ein Zeitverlauf. Und dann wird geschaut, ob Studien solchen gewissen Qualitätskriterien entspre-chen. Es gibt noch andere Fehlerquellen. Zum Beispiel wurden in dieser Metaanalyse, über die wir jetzt sprechen, nicht nur einfache direkte wissenschaft liche Studien ausgewertet, sondern auch Länder-Daten-sätze, also nationale Meldedatensätze, die manchmal noch gar nicht zu wissenschaftlichen Studien zusam-mengefasst sind, aber doch in Statistiken vorliegen. Und da zählt dann wieder die Qualität des nationalen Meldesystems oder des regionalen Meldesystems. Auch da haben die Autoren jeweils ganz genau darauf geschaut. Die waren wirklich sehr kritisch in Bezug auf die Korrektheit dieser Untersuchungen. Und das hat dazu geführt, dass sie von diesen 962 Studien 873 gleich ausgeschlossen haben. Von den verbleibenden 89 Studien haben Sie noch weitere 65 ausgeschlossen, weil da auch immer irgendetwas an der Grundanlage dieser Studie nicht gestimmt hat. Und weitergemacht haben sie dann mit 14 Seroprävalenz-Studien, das sind Antikörper-Studien. Davon sind neun an Orten in der Europäischen Union gemacht worden und zwölf in den USA. Da sieht man schon, neun plus zwölf ist mehr als 14. Das heißt, einige von diesen Studien haben an mehreren Orten gearbeitet.

Deutschland kommt darin gar nicht mehr vor. Wir haben aus Deutschland keine Studie, die diese Quali-tätskriterien erfüllt hat. Wir haben fünf Länderdaten-sätze mit umfassender Testung, die gut genug waren, um das so zu bewerten wie eine Studie. Und dann hat man zusätzlich fünf andere Studien genommen. Nur zum Vergleich, die sind nicht Teil dessen, was da jetzt kommt, die Meta-Regressionsanalyse, sondern die hat man nur als Vergleichswerte, zur Plausibilitätsprüfung mitlaufen lassen, aber nicht mit ausgewertet. Wenn man das jetzt einer auch mathematisch ausgegliche-nen Regressionsanalyse unterzieht, also wenn man fragt: Wie korreliert eigentlich, wie hängt die Infek-tionssterblichkeit mit der Alterszusammensetzung dieser Bevölkerung zusammen? Dann sieht man eine erstaunliche Grafik. Wenn man auf der X-Achse das Alter der Bevölkerung hat – also das mittlere Alter der Bevölkerung natürlich, da kann man für jede Bevöl-kerung eine Zahl sagen – und auf der Y-Achse den Logarithmus der Infektionssterblichkeit aufträgt – das ist nicht die Infektionssterblichkeit direkt, sondern der Logarithmus, also eine mathematische Umrechnung davon, das ist in vielen natürlichen Phänomene so, dass wir logarithmische Korrelationen haben –, dann kriegt man eine perfekte Gerade. Und es ist ganz egal, in welchem Land diese Untersuchung gemacht wurde. Mit anderen Worten: Ein Statistiker würde sagen, die Alterszusammensetzung erklärt fast die gesamte Varianz im Datensatz. Also die Veränderlichkeit, die Unterschiedlichkeit der Infektionssterblichkeit zwi-schen den einzelnen Studien, zwischen den einzelnen Ländern, zum Teil sind das lokale Datensätze in einzel-nen amerikanischen Bundesstaaten und so weiter, die wird praktisch nur davon bestimmt, wie alt die unter-suchte Bevölkerungsgruppe im Mittel ist. Also das Alter macht es aus – und sonst praktisch nichts.

Korinna Hennig: Weil wir schon gesagt haben, Deutschland kommt aufgrund der fehlenden Datenbasis in der Gesamt-auswertung am Ende nicht vor, in der konkreten Auswertung, kann man irgendwie ableiten, wo Deutschland da stehen würde?

Christian Drosten: Ja, sicher. Also wir sollten... Ja, wir fangen wir mal an? Ja, kann man vielleicht sagen. Die Autoren nennen auch ein Beispiel, das ich auch ganz plastisch fand. Sie haben auch ausgewertet, aus vielen gemeldeten Daten sätzen und insbesondere aus den USA, was in den letzten Jahren die Influenza, unter denselben Kautelen ermittelt, für eine Infektionssterblichkeit hatte. Und bei der Influenza-Infektionssterblichkeit, da kursieren ganz unterschiedliche Nennungen. Das basiert darauf, dass Experten in den Medien weltweit immer diesen Vergleich mit der Influenza angestellt haben, schon ganz am Anfang. Da gab es immer die Leute, die gesagt haben: „Das ist alles so harmlos wie eine Grippe.“ Und seit dieser Zeit kursieren in der Öffentlichkeit jeweils so anekdotische Zahlen. Die beziehen sich aber manchmal nur auf ein Land und manchmal nur auf ein Jahr. Und die werden dann einfach übertragen und aufgeschnappt und weiter-geredet. Aber wenn man das mal ganz klar anschaut nach einer richtigen Datenauswertung für die USA, die haben ein sehr gutes Meldesystem, kann man sagen: Die Influenza hat über einen mehrjährigen Zeitraum eine Infektionssterblichkeit von 0,05 Prozent in den USA. Bei uns ist das übrigens etwas weniger. Und gleichzeitig nach dieser jetzt richtig gut gemachten Metaanalyse hat Covid-19, also die SARS-2-Infektion, eine Infektionssterblichkeit von 0,8 Prozent. Das ist 16-mal so viel wie die Influenza. Für jeden Influenza-Toten gibt es 16 Covid-19-Tote in den USA. Jetzt ist aber die amerikanische Bevölkerung jünger als die deutsche. Das heißt, wir müssten in Deutschland mit einer Infektionssterblichkeit rechnen, die nach dieser Auswertung so an die ein Prozent rangeht oder sogar knapp über ein Prozent geht. Das habe ich jetzt nicht ausgerechnet. Ich bin kein Demograf, das kann ich auch nur überschlagen. Aber es wäre vielleicht interes-sant, wenn das mal jemand ausrechnet, die Studie ist frei verfügbar.Ich glaube aber, wir sollten uns das vielleicht auch noch mal auf eine andere Art und Weise vergegenwär-tigen, indem wir uns einfach mal – und das ist ja das Gute an dieser Studie – die zusammengefassten Infek-tionssterblichkeiten in den einzelnen Alterskohorten anschauen. Die können wir ja jetzt wirklich nennen. Da können wir wirklich sagen: Im Mittel über diese vielen verschiedenen Länder sieht es so aus. Und da können wir sagen, in der Altersgruppe zwischen 35 und 44, da liegen wir ungefähr so wie bei der Influenza. Also das ist so, wie wenn ein mittelalter Erwachsener eine Grippekriegt, eine echte Virusgrippe. Da liegt man auch häufig schon im Bett, aber einige haben auch nur ganz leichte Verläufe. Zwischen 45 und 54 ist es 0,2 Prozent Infektionssterblichkeit. Zwischen 55 und 64, also die letzten zehn Berufsjahre, die man so hat, ist das 0,7 Prozent. Das ist also je nach Vergleichssituation, ich würde jetzt mal sagen zehnmal so viel wie die Grippe. Oder sogar noch mehr. In anderen Ländern würde man auch sagen 15-mal so viel wie die Grippe. Die Autoren hier haben einen interessanten Vergleich gemacht, die haben ein bisschen Verkehrsunfälle ausgewertet. Und die sagen, das ist ein ungefähr 200-mal so hohes Risiko wie ein Jahr Autofahren in derselben Altersgruppe. Also wenn jemand in diesen letzten zehn Be-rufsjahren ist, dann kann der ein Jahr Auto fahren und die Wahrscheinlichkeit, dass der einen Unfall hat, die ist nur ein Zweihundertstel zu sterben wie bei einer Covid-19-Infektion.Korinna HennigStatistisch gesehen.Christian DrostenJa, reine Statistik. Aber die Autoren führen das ins Feld, um das ein bisschen plastisch zu machen. In der Altersgruppe von 65 bis 74, wo man gerade in Rente ist und das Leben noch mal richtig genießen kann, ist die Infektionssterblichkeit 2,2 Prozent, das ist 30-mal so viel wie bei der Influenza. Also in dieser Altersgruppe haben wir auf einen Grippetoten 30 Covid-19-Tote. Und die Zahlen, die dann höher sind, in den höheren Alters-gruppen, sind furchtbar. Bei über 75 bis 84 Jahren 7,3 Prozent und über 85 Jahren fast jeder Dritte. Das ist so viel wie die Pocken im Mittelalter oder einige Ebola-Ausbrüche in Afrika, die sich auch in diesen Bereichen bewegen.

https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript230.pdf

Aber hey. Immerhin war Streeck der erste, der mal "eine richtige Studie gemacht" hat. Und sonst produziert die Wissenschaft ja ohnehin nur Müll von niedriger Evidenz und so.

November 28, 2020 bearbeitet von tonystark

[tomatosoup 975]

vor 13 Minuten, tonystark schrieb:

Aber hey. Immerhin war Streeck der erste, der mal "eine richtige Studie gemacht" hat. Und sonst produziert die Wissenschaft ja ohnehin nur Müll von niedriger Evidenz und so.

Wenn man die öffentlichen Auftritte von Drosten und Streeck vergleicht, das ist ja wie Tag und Nacht. Finde es gut, dass mittlerweile sich die Erkenntnis durchsetzt, dass man nicht allen Wissenschaftlern glauben sollte.

Wobei ich immer noch nicht ganz verstehe, was das Motiv von "Der Streeck" ist. Einfach nur die Aufmerksamkeit und das "in der Öffentlichkeit stehen"?

[ElNuevo 1757]

vor 43 Minuten, tomatosoup schrieb:

Wenn man die öffentlichen Auftritte von Drosten und Streeck vergleicht, das ist ja wie Tag und Nacht. Finde es gut, dass mittlerweile sich die Erkenntnis durchsetzt, dass man nicht allen Wissenschaftlern glauben sollte.

Wobei ich immer noch nicht ganz verstehe, was das Motiv von "Der Streeck" ist. Einfach nur die Aufmerksamkeit und das "in der Öffentlichkeit stehen"?

Streeck ist Wissenschaftler und hat seine Studie öffentlich gemacht und seitdem wird sie kritisch geprüft. Drosten´s Studien über die Ansteckung von Kindern und sein Essay zu asymptomatischen Superspreadern werden bis heute ebenfalls sehr kontrovers diskutiert. Alle drei Studien werden wohl fehlerhaft sein, wobei doch mittlerweile wissenschaftlicher Konsens darüber herrscht, dass es weder asymptomatische Verläufe und somit Superspreader gibt, noch dass Kinder die Treiber der Pandemie sind oder waren! Nach deiner Logik dürftest du demnach eher Drosten nicht mehr trauen, da er ja deutlich mehr Fehler gemacht hat. Und welche Erwartungen stellst du denn an Wissenschatlern bzgl. ihrer medialen Präsenz? 

 

Die Wissenschaft lebt von Fehlern und manche Entdeckungen (Penicillin, Radioaktivität) sind doch erst durch Fehler gemacht worden. Jeder Mensch und somit jeder Wissenschaftler macht Fehler und das ist gut so. Wenn es danach ginge, dürftest du keinem Menschen, ja nicht mal dir selbst trauen bzw. glauben.

 

Du erinnerst mich grade an eine Frau, die ihre Beziehung sehr fadenscheinig durchrationalisiert bevor sie Schluss macht. Dabei ist es doch im Grunde sehr einfach. Du magst Drosten und findest Streeck doof. Punkt. 

[Janoos 2067]

vor 4 Stunden, SecretEscape schrieb:

Dein Wunsch mit den <10% ist mindestens für einen Tag erhört wurden.

Naja, scheinbar auch nur deshalb, weil Berlin heute aufgrund einer technischen Panne keine Zahlen übermittelt hat.

https://www.berlin.de/sen/gpg/service/presse/2020/pressemitteilung.1023234.php

Ist zum Beispiel auch in die ZEIT-Rechnung mit 0 Neuinfektionen eingegangen:

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/coronavirus-echtzeit-karte-deutschland-landkreise-infektionen-ausbreitung#karte

Mal sehen, was die morgen nachliefern.

[Geschmunzelt 4356]

vor 9 Stunden, tonystark schrieb:

Aber hey. Immerhin war Streeck der erste, der mal "eine richtige Studie gemacht" hat.

Es kommt mir einigermaßen wohlfeil vor, in einem - sagen wir mal journalistisch gefärbten - Beitrag (mit etwas mehr Hybris in der Überschrift hier: https://www.welt.de/gesundheit/plus221240122/Corona-Studie-Der-Denkfehler-von-Professor-Streeck.html ) einen konkreten Fehler zu nehmen, um eine ganze Arbeit abzuwerten. Innerhalb der wissenschaftlichen Community hat man, wenn ich den Verweis auf Meyerowitz-Katz und Drosten richtig verstehe, die Studie nicht weiter herangezogen, um die Letalität der Erkrankung zu beurteilen.

Ob das methodische Vorgehen der Studie "fehlerhaft" im Sinne des Wortes ist, muss die konkrete wissenschaftliche Fachgemeinschaft beurteilen. Ganz einfach scheint das aber nicht zu beurteilen zu sein, wenn ich nur die Kommentare unter dem medwatch-Beitrag lese. Jedenfalls halte ich es aber für gar nicht produktiv, auf einen Wissenschaftler loszugehen, der sich zumindest daran versucht hat, schnell empirische Erkenntnisse über Dunkelziffern zu gewinnen. Die Studie scheint mir unabhängig davon, ob sie die IFR im Nachkommabereich zutreffend berechnet, hilfreiche Informationen gewonnen zu haben.

Was solche Berichterstattung anrichtet, sieht man im Kleinen hier im Forum. Schon wird "dem Streeck" Geltungsbedürfnis unterstellt. Auf diese Weise schafft solcher Journalismus nicht Wissen, sondern nimmt Partei. Das kommt mir nicht gut vor.

November 29, 2020 bearbeitet von Geschmunzelt

[Maandag 1690]

vor 8 Stunden, tomatosoup schrieb:

Wobei ich immer noch nicht ganz verstehe, was das Motiv von "Der Streeck" ist. Einfach nur die Aufmerksamkeit und das "in der Öffentlichkeit stehen"?

MMn die gleichen Eigenschaften, die ihn recht früh einen Lehrstuhl und die Institutsleitung in Bonn verschafft haben und dazu geführt haben, dass Drosten ihn, den einstigen Wunschnachfolger, jetzt ghostet. Plötzlich interessieren sich eine breite Öffentlichkeit und politische Entscheider für seine Erkenntnisse und Einschätzungen, dafür kann man auch mal eben als HIV-Forscher eine epidemiologische Feldstudie zusammenschustern, auf wissenschaftliche Standards scheißen und lieber mit Kai Diekmann zusammenarbeiten. 'Nur' Nature Comm und 2 recht lange Revisionen sind dann halt der Preis (vgl. was man in den letzten Monaten z.B. im Lancet unterbringen konnte), aber um die Publikation selbst und einen Beitrag zur wissenschaftlichen Debatte ging's ihm nie hauptsächlich. 

Daneben gewinnt man schon den Eindruck, dass Streeck bestimmte epidemiologische Fragestellungen (bspw das Thema Herdenimmunität und exp. Wachstum) entweder nicht durchdringt oder bewusst, vllt auch mit politischer Agenda falsch darstellt. Kann ja jeder überlegen, was da wahrscheinlicher ist. 

[Ahura 322]

@Geschmunzelt

Der Welt-Artikel ist hinter einer Pay-Wall. Welche gravierenden methodischen Fehler werden der Studie denn vorgeworfen? Soweit ich das sehe gehen die Schätzungen der IFR immer noch weit auseinander, wobei die Heinsberg-Studie keinen wirklichen Ausreißer darstellt. Angesichts der zahlreichen Unbekannten ist es auch keineswegs so einfach die IFR zu bestimmen. Mittlerweile dürfte ja auch allen klar sein, dass serologische Studien gar nicht alle Infektionen erfassen können.

[Geschmunzelt 4356]

vor einer Stunde, Ahura schrieb:

Der Welt-Artikel ist hinter einer Pay-Wall. Welche gravierenden methodischen Fehler werden der Studie denn vorgeworfen?

Die gleichen wie in medwatch, denke ich. Da die Einleitung gleich ist, dürfte es sich um eine Zweitverwertung unter anderer Überschrift handeln.