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[tonystark 2393]

Du warst jetzt nur der Aufhänger. Das war eher ein allgemeines Manifest.

Habe mich insbesondere an der Aussage gestoßen "wer so viel Aufmerksamkeit genießt, muss das aushalten können". Sehe ich halt nur bedingt so. Faktisch ja (leider), aber nicht "normativ". Von "genießen" kann hier auch m. E. nicht die Rede sein, da schwingt für mich die leise Unterstellung mit, er würde das aus Publicity-Geilheit tun. Hab ähnliches hier jetzt schon mehrfach gelesen, etwa von Yolo. Und auch bei Wodarg, der hier ja ausgiebig rauf- und runterzitiert wurde, schwangen ja ähnliche Unterstellungen mit (wobei es dort eher vermeintliche Profitgier war).

April 10, 2020 bearbeitet von tonystark

[Janoos 2067]

Aus der ZEIT:

Zitat

Die Landesregierung von Nordrhein-Westfalen appelliert erneut an die Bürgerinnen und Bürger, auch über Ostern die Verbote zu befolgen und beispielsweise auch nicht ins Nachbarland zu reisen – ein Berater von Ministerpräsident Armin Laschet aber fordert umgehende Lockerungen: Der Essener Ökonom Christoph Schmidt, der auch Laschets Expertenrat Corona angehört.

Der frühere Chef der sogenannten Wirtschaftsweisen und jetzige Präsident des RWI-Leibniz-Instituts für Wirtschaftsforschung sagte der Rheinischen Post: "In den vergangenen Wochen war das Herunterfahren unseres wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Lebens noch unverzichtbar. Nun sollte umgehend eine Phase der wachsamen Normalisierung aufgenommen werden."

Ich habe keine Ahnung, was genau der Plan von Laschet ist. Der will sein NRW scheinbar lieber schon gestern als heute öffnen. Das stinkt einfach so krass nach politischem Kalkül. Tja, Söder hat sich nun bereits als Hardliner etabliert, da bleibt Laschet scheinbar nichts anderes übrig, als die exakt entgegengesetzte Position einzunehmen, um doch noch irgendwie Aufmerksamkeit zu generieren. Die schielen doch beide schon mit einem Auge auf's Kanzleramt. 

[Gast botte]

Die versammelten Virologen sind halt Role Player für die Politik. Wieler, der den Büttel gibt und für die allmorgendlichen Zahlen die Prügel bezieht; Drosten, der den Leuten klar macht, dass es wirklich, wirklich ein ernstes Problem gibt; und Streeck, der verheisst, dass man mit ein paar schlichten Alltagstweaks jetzt wohl bald wieder weiter machen könne. Wobei ich keinem der genannten unterstelle, dass sie die jeweilige Rolle suchen, ich denke, die treibt jeweils anderes an. Aber die Funktionalisierung ist nicht zu übersehen. Und darauf satteln halt vor allem die jeweiligen Ministerpräsidenten und politischen Kronprinzen auf. Während sich die Bundesregierung wohlweislich bedeckt hält. Honi soit yui mal y pense.

Genau deswegen ist es halt wichtig, dass die entsprechenden Ergebnisse und Erkenntnisse eben nicht im stillen Kämmerlein besprochen und in Aktionspläne umgesetzt werden, die die Zukunft der nächsten Monate hier im Land maßgeblich beeinflussen. Sondern öffentlich und im Detail diskutiert werden können. Plausibilität reicht da nicht. Weil Plausibilität sehr stark dem Wunschdenken unterliegt. 

[Geschmunzelt 4356]

vor 27 Minuten, botte schrieb:

Plausibilität reicht da nicht. Weil Plausibilität sehr stark dem Wunschdenken unterliegt. 

Das ist nun allerdings genauso Wunschdenken. Und auch schwer machbar. Soweit ich sehe, herrscht Einigkeit darüber, dass eine echte wissenschaftliche Evaluation des Virus / der Erkrankung Monate dauern dürfte.

Schon die Entscheidung, wann man genug geforscht hat, wird letztlich nach Plausibilität getroffen. Je nach Kontext nennt man das dann anders. In der Sache ändert das aber nichts.

[KommodoreB 735]

vor 1 Stunde, Janoos schrieb:

Aus der ZEIT:

Ich habe keine Ahnung, was genau der Plan von Laschet ist. Der will sein NRW scheinbar lieber schon gestern als heute öffnen. Das stinkt einfach so krass nach politischem Kalkül. Tja, Söder hat sich nun bereits als Hardliner etabliert, da bleibt Laschet scheinbar nichts anderes übrig, als die exakt entgegengesetzte Position einzunehmen, um doch noch irgendwie Aufmerksamkeit zu generieren. Die schielen doch beide schon mit einem Auge auf's Kanzleramt. 

Diese Theorien, dass Söder und Laschet auf dem Rücken von Risiko-Patienten Wahlkampf betreiben würden, halte ich für Schwachsinn. Klar wollen die beiden Kanzler werden und sich in ein gutes Licht rücken. Sonst wären sie keine guten Politiker mit Machtinstinkt. Aber ich unterstelle keinem auch nur im Ansatz, dabei über Leichen zu gehen. Dafür ist die Lage aktuell zu ernst.

[Maandag 1690]

vor 3 Stunden, Geschmunzelt schrieb:

Sorry, wusste nicht, dass Du Teil des Teams bist. Falls Du es nicht bist, haben wir vermutlich etwa den gleichen Kenntnisstand dazu, was gerade Sinn macht und was nicht.

Mit Verlaub, seit wann beschäftigst du dich denn mit Epidemiologie? Anfang März?

Zitat

Bei der lebenspraktischen Plausibilisierung auf wissenschaftlicher Grundlage. Das ist eben der Punkt, den ich mit meinem Hinweis auf den rechtswissenschaftlichen Diskurs meinte. Dort diskutieren eine Reihe von Menschen, die sehr gut darin sind, nicht existierende Haare zu spalten, darüber, dass man auf den Rechtsstaat aufpassen müsse und dass die Politik lieber differenzierter diskutieren könne.

Zitat

Ich habe mehrfach geschrieben, dass imho keine wissenschaftliche Exaktheit gefordert ist, sondern Plausibilität.

Zwischen den Haare spaltenden Rechtsgelehrten und den Haare spaltenden Naturwissenschaftlern gibt es u.a. folgenden Unterschied: Bei den einen ist die Haarspalterei zu einem guten Teil Selbstzweck, bei den anderen ist sie eine Notwendigkeit, um mit hinreichender Wahrscheinlichkeit wissen zu können, dass man die Realität halbwegs korrekt beschrieben hat. Es geht hier nicht um irgendwelche dogmatischen Diskurse, die der lebensnahe Praktiker mit einem Plausibilitätscheck auch abkürzen könnte. Bei einer bisher unbekannten, pandemischen Erkrankung könnte halt doch sein, was nicht sein darf. Und das wär dann doof.

[Geschmunzelt 4356]

vor 12 Minuten, Maandag schrieb:

Mit Verlaub, seit wann beschäftigst du dich denn mit Epidemiologie? Anfang März?

Etwas länger als Du mit dem Studium fertig bist, wie es scheint. Keine Ursache! Mir ist auch sonst kein Epidemiologe in dieser Diskussion aufgefallen, aber damit verlassen wir ja ohnehin den Punkt, den ich angemerkt hatte. Das war der Vorwurf der Unseriösität aufgrund bislang unpublizierter Daten.

Aber ich sage es gerne auch ein drittes Mal: Es geht nicht um eine epidemiologische Forschungsleistung, sondern um eine Entscheidung. Das kann man ja gerne falsche finden (was übrigens seinerseits ein politischer Standpunkt wäre und kein wissenschaftlicher), aber dadurch ändert sich nichts.

"Halbwegs korrekt" = "plausibel". Aber sei's drum. Da ich ja beruflich recht viel mit MINTlern zusammenarbeite, kann ich vielleicht die Sache mit dem Haarespalten ähnlich gut einordnen wie das - nicht von Dir geäußerte - "Geschwurbel" weiter oben. Sagen wir so: Der eine Haarespalter erkennt eine Analogie, während der andere noch darlegt, dass es aber einen Unterschied mache, ob man Mäuse- oder Hamsterhaar spalte.

[Easy Peasy 7756]

vor 2 Stunden, botte schrieb:

Streeck, der verheisst, dass man mit ein paar schlichten Alltagstweaks jetzt wohl bald wieder weiter machen könne.

Tut er das?

Hat ihn eigentlich ein Reporter bei einer der Pressekonferenzen damit konfrontiert, dass andere Studien der seinen widersprechen?
Hab die nicht verfolgt.

[Gast botte]

vor 3 Minuten, Easy Peasy schrieb:

Tut er das?

Nicht er selbst. Aber das ist, was viele darin sehen. Das ist ja mein Punkt: Instrumentalisierung.

April 10, 2020 bearbeitet von botte

[Easy Peasy 7756]

vor 29 Minuten, botte schrieb:

Nicht er selbst. Aber das ist, was viele darin sehen. Das ist ja mein Punkt: Instrumentalisierung.

Wär´s dann nicht angebrachter, dem Laschet vorzuwerfen, unwissenschaftlich zu arbeiten? ^^

 

Hab zumindest in mehreren Papers in etwa folgenden Disclaimer gelesen:" Our Study is not free from limitations, weil dings, sample size, bums"
Sprich: "Is erstma aus der Hüfte, Leute. Aber besser hamwa´s grad nich."

Ist das nicht auch in etwa Streeks Duktus?

[Maandag 1690]

vor einer Stunde, Geschmunzelt schrieb:

Aber ich sage es gerne auch ein drittes Mal: Es geht nicht um eine epidemiologische Forschungsleistung, sondern um eine Entscheidung. Das kann man ja gerne falsche finden (was übrigens seinerseits ein politischer Standpunkt wäre und kein wissenschaftlicher), aber dadurch ändert sich nichts.

"Halbwegs korrekt" = "plausibel". Aber sei's drum. Da ich ja beruflich recht viel mit MINTlern zusammenarbeite, kann ich vielleicht die Sache mit dem Haarespalten ähnlich gut einordnen wie das - nicht von Dir geäußerte - "Geschwurbel" weiter oben. Sagen wir so: Der eine Haarespalter erkennt eine Analogie, während der andere noch darlegt, dass es aber einen Unterschied mache, ob man Mäuse- oder Hamsterhaar spalte. 

Die Ergebnisse der Untersuchung in Heinsberg sind einer wissenschaftlichen Einschätzung bisher nicht zugänglich und daher kann z.Z. auf ihrer Basis keine Entscheidung getroffen werden. Wird sie ja auch nicht. Umso eigenartiger ist das Vorgehen des Studienleiters.

Und auch auf die Gefahr hin, dass du dich ein weiteres Mal wiederholst, die Analogie zu den Rechtswissenschaften hinkt, denn man weiß in empirischen Wissenschaften idR nicht, was genau bei einem Experiment rauskommt, sonst könnte man sich den Aufwand sparen. Das ist bei Juristen ein bisschen anders, oder?

" [...] mit hinreichender Wahrscheinlichkeit [...] halbwegs korrekt" meinte hier übrigens 'in einem gewissen Konfidenzintervall' also z.B. zu 95% zwischen 0,3 und 0,6 und das hat mit Plausibilität nicht viel zu tun, das ist dir natürlich klar.

April 10, 2020 bearbeitet von Maandag

[Easy Peasy 7756]

Fast vergessen. 
Gibt wieder gute Nachrichten (mit Geschmäckle) im Schatten der Virokalypse.

https://www.theguardian.com/world/2020/apr/09/saudi-arabia-begins-two-week-ceasefire-in-yemen-due-to-coronavirus

"Saudi Arabia has started a two-week unilateral ceasefire in Yemen, in a move designed to show its awareness of the threat the coronavirus poses to a war-torn country with only rudimentary health services. "

 

Kurioser Satz direkt drauf: "So far no Covid-19 cases have been reported in the country. However, Saudi Arabia, with which Yemen shares a border, has suffered more than 40 deaths and is projecting many more. Yemen has closed its borders."
Häh? So wie ich das bisher vernahm, haben die Saudis und Amis den Yemen nach Belieben vermöbelt. Vermittelte irgendwie nicht den Eindruck, als könnten die derzeit selbst entscheiden, wer kommt und wer geht.

 

Nun denn. Trotzdem gut.

[tomatosoup 975]

vor 54 Minuten, Easy Peasy schrieb:

Tut er das?

Hat ihn eigentlich ein Reporter bei einer der Pressekonferenzen damit konfrontiert, dass andere Studien der seinen widersprechen?
Hab die nicht verfolgt.

Bei Markus Lanz am Donnerstag Abend wurde Streeck mit der Kritik an seinem Zwischenergebnis konfrontiert und er hat das wiederholt, was er auch in der Pressekonferenz gesagt hat. Nämlich dass im Kreis Heinsberg bereits 15 % der Bevölkerung das Virus gehabt hätten und die Sterblichkeit demnach niedriger sei. Das Interview bzw. die Sendung ging so in die Richtung, dass vor allem diejenigen sterben, die sowieso quasi bald gestorben wären und es wäre irreführend, die Todesfälle dem neuen Virus zuzuordnen. Lanz und Streeck folgen da grundsätzlich der Linie, die auch Wodarg schon vorgezeichnet hat.

Drosten hat ja Donnerstag Abend im Heute-journal die Studie in Zweifel gezogen. Wie mittlerweile bekannt wurde, steht Streeck in Verbindung mit Michael Mronz und Kai Diekmann.

[Easy Peasy 7756]

vor 4 Minuten, tomatosoup schrieb:

Bei Markus Lanz am Donnerstag Abend wurde Streeck mit der Kritik an seinem Zwischenergebnis konfrontiert und er hat das wiederholt, was er auch in der Pressekonferenz gesagt hat. Nämlich dass im Kreis Heinsberg bereits 15 % der Bevölkerung das Virus gehabt hätten und die Sterblichkeit demnach niedriger sei.

Huh. Was?
Scheinbar bin ich so gar nicht auf Stand. War seine Aufgabe nicht ursprünglich, rauszufinden, inwiefern die Viren auf Oberflächen überleben?
Das doch jetzt ne gänzlich andere Sache?

Das mit Dunkelziffer(darum geht´s doch in 2. Instanz?) ist aber tatsächlich so ne Sache. Unser bisher bester Anhaltspunkt ist da ja die Diamond Princess, wo irgendwas um 50% Asymptomatiker gezählt wurden..
Die Studie hat nur 2 Flaws.
1. Wurden zunächst nur Kranke getestet. Weswegen man nicht wirklich weiß, wieviele Asymptomatiker es gab.
2. War der Altersdurchschnitt an Bord nicht annähernd repräsentativ.

 

vor 9 Minuten, tomatosoup schrieb:

Wie mittlerweile bekannt wurde, steht Streeck in Verbindung mit Michael Mronz und Kai Diekmann.

Was impliziert das?

[tomatosoup 975]

vor 14 Minuten, Easy Peasy schrieb:

Scheinbar bin ich so gar nicht auf Stand. War seine Aufgabe nicht ursprünglich, rauszufinden, inwiefern die Viren auf Oberflächen überleben?
Das doch jetzt ne gänzlich andere Sache?

Streeck hat sein Forschungsprojekt selbst bestimmt und hat im Kreis Heinsberg herumgeforscht und sich selbst zur Speerspitze der "Verharmloser" gemacht.

vor 22 Minuten, Easy Peasy schrieb:

Was impliziert das?

Gemeint war die Verbindung zu Michael Mronz und Kai Diekmann. Das sind FDPler, Vertreter des Kapitals.

[Gast botte]

vor 36 Minuten, Easy Peasy schrieb:

Was impliziert das?

Er hat für die Aussendarstellung ne Marketingagentur geheuert, Storymachine. Gehört unter anderem Kai Diekmann, bis 2015 Chefredakteur und bis 2017 Gesamtherausgeber der Bild. Was das impliziert? Streeck hat für die Aussendarstellung Profis geheuert. Ein paar Details unter anderem hier https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-04/heinsberg-studie-coronavirus-hendrik-streeck-storymachine-kai-diekmann. Hab kurz drüber nachgedacht, ob und wie sehr das verwerflich ist... nun hätte man Drosten hier und da schon mal Medienberater gewünscht. Dennoch ziemlich sehr ungewöhnlich für Wissenschaftler. Wäre interessant zu wissen, aus welchen Töpfen storymachine dabei finanziert wird. Mittel der öffentlichen Hand dürften es eigentlich nicht sein.

vor 50 Minuten, tomatosoup schrieb:

Bei Markus Lanz am Donnerstag Abend wurde Streeck mit der Kritik an seinem Zwischenergebnis konfrontiert und er hat das wiederholt, was er auch in der Pressekonferenz gesagt hat. Nämlich dass im Kreis Heinsberg bereits 15 % der Bevölkerung das Virus gehabt hätten und die Sterblichkeit demnach niedriger sei.

Kritik laut Zeit-Artikel zweierlei:

- der Antikörpertest, mit dem Streeck da gearbeitet hat, ist in dem Sinne noch ganz frisch und nicht extern(!) validiert. Der Hersteller hat wohl eine interne Validierung gemacht, um sicher zu stellen, dass es keine Kreuzreaktivität zu anderen Coronaviren gibt. Das ist aber scheint's derzeit nicht überprüfbar, so dass es sein kann, dass unter den 15% durchaus eine Reihe Falsch-Positive sind.15% sind halt bei ner Kohorte von etwa 500 (aus dem Kopf) auch nur 75 Infizierte - heisst, ein paar mehr oder weniger machen durchaus einen Unterschied.

- Streeck hat auch mehrer Mitglieder desselben Haushalt getestet. Dadurch sind seine Datenpunkte nicht mehr unabhängig voneinander, was etwas andere Statistik erfordert als durchschnittliche Studien. Ausserdem hat das dann mit der statistischen Verteilung in der Gesamtbevölkerung nicht mehr zwingend zu tun. Was sich wahrscheinlich lösen liesse, aber ob und wie das gemacht wurde, kann niemand nachvollziehen. Weil Studie im Detail nicht einsehbar.

Also mal so: wenn jetzt nicht gerade Corona wäre, würde ein Ministerpräsident Laschet einen Teufel tun, sich mit dem Urheber einer solchen Studie zu einer gemeinsamen Pressekonferenz zu begeben. Man sollte Streeck jetzt nicht ohne Not am Zeug flicken, was er da tut, kann noch sehr wichtig werden für uns und verdient Unterstützung. Aber er lehnt sich da ziemlich weit aus dem Fenster. Schadet der Sache.

Mal was anderes und eine gute Nachricht: das RKI legt gemeinsam mit der Charite und HZI Braunschweig endlich(!) eine große, bevölkerungsweite Teststudie auf. Um wirklich mal heraus zu finden, wie weit das Virus in der Bevölkerung verteilt ist. (https://www.rki.de/DE/Content/Service/Presse/Pressemitteilungen/2020/05_2020.html) Hallelujah!

[Easy Peasy 7756]

vor 11 Minuten, botte schrieb:

- der Antikörpertest,

Gab´s nicht Hinweise darauf, dass bei einem Teil der vormals positiv getesten keine Antikörper festgestellt werden konnten?

Dann wär das doch auch nur ein Schuss in´s Blaue?

[tomatosoup 975]

vor 20 Minuten, botte schrieb:

Er hat für die Aussendarstellung ne Marketingagentur geheuert, Storymachine.

Genau, und selten dämlich. Angeblich ist Streeck der Nachfolger vom Drosten in Bonn. Ist vermutlich auch eine Konkurrenz und eine Frage, auf welche Seite man sich schlägt.

[tonystark 2393]

vor 5 Stunden, Easy Peasy schrieb:

Gab´s nicht Hinweise darauf, dass bei einem Teil der vormals positiv getesten keine Antikörper festgestellt werden konnten?

Dann wär das doch auch nur ein Schuss in´s Blaue?

Nicht unbedingt. Da ging es speziell um neutralisierende Antikörper, also ein bestimmter funktioneller Typ (wie der Name schon sagt, können diese Antikörper einen Erreger auf direktem Wege neutralisieren). Diese ließen sich in einem Neutralisationstest nicht bei allen ehemals Erkrankten nachweisen. Es existieren aber neben den neutralisierenden Antikörpern auch solche mit anderen Funktionen (Opsonsierung, Komplementaktivierung, antikörperabhängige zellvermittelte Zytotoxität -> siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Antikörper#Wirkungsweisen_von_sezernierten_Antikörpern )

Nach meinem Verständnis können gewöhnliche Antikörpertests nicht zwischen den funktionellen Typen unterscheiden. Dazu könnte es auch möglich sein, dass neutralisierende Antikörper zwar im Neutralisationstest unterhalb der Nachweisgrenze liegen, aber im ELISA-Test dennoch nachweisbar sind (das ist aber nur eine Vermutung von mir).

Drosten sagte über die Münchner Patienten im Podcast:

Zitat

. Die ersten Patienten in der Kohorte kriegen ihre Antikör-per am Ende der zweiten Woche und bis zum Ende der dritten Woche haben sie dann alle Antikörper. [...]

Zurück zur Thema Immunbildung. Also die Antikörper, die wir da sehen, die kommen früh. Wir sagen, die Serokonversion ist früh. Und dann haben wir noch etwas anderes, nämlich die Bildung von Antikör-pern selbst ist nur ein Hinweis auf Immunität. Es gibt da noch eine Spezialuntereinheit von Antikörpern, das sind die neutralisierenden Antikörper. Das ist ein funk-tioneller Antikörper. Im Prinzip ist das auch nur ein Anti-körper. Aber wenn wir die Antikörper im Labor testen, dann sehen wir, dass das Virus davon abgehalten wird, in Zellen einzudringen im Labortest. Und das ist ein Antikörper, der nicht nur nachweisbar ist im Labor, son-dern der auch eine Funktion hat im Labor, nämlich das Virus zu neutralisieren. Und diese neutralisierenden Antikörper, die sind eine der wichtigsten Effektorfunk-tionen des Immunsystems. Das ist das, was eigentlich ein Antikörper ausrichtet. Ein Antikörper wird ja nicht gebildet, damit der Labortest positiv wird, sondern der wird gebildet, damit das Virus gestoppt wird. Und dieses Stoppen des Virus, das können wir im Labor in einem Spezialtest nachweisen. Und wir können sagen, diese Patienten in der Münchener Kohorte, die haben erstaunlicherweise nicht alle zusätzlich zu ihren nachweisbaren Antikörpern auch neutralisierender Antikörper gebildet.

https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript130.pdf

 

April 11, 2020 bearbeitet von tonystark

[Shao 6316]

Zitat

Wieso sind sie wertlos, wenn sie keinen wissenschaftlichen Anspruch in dem Sinne erheben, den Du skizziert hast? Und wo ist der Zusammenhang zu einer Anstellung beim Land? Verstehe ich nicht.

Der Wert von Wissenschaft ergibt sich dadurch, dass eine gewisse Einigkeit über Methodik und Qualität herrscht. Für Methoden gibt es Gütekriterien und diese werden im gegenseitigen Einvernehmen geprüft. 

Der Peer Review Prozess ist nicht perfekt, aber wichtig. Wissenschaftler teilen dabei ihre Daten und Vorgehensweisen miteinander, damit andere wissen, was genau gemacht wurde. MIt genau meine ich wirklich genau. Das ist insofern wichtig, als alleine die Art der Messmethode das Ergebnis beeinflussen kann. 

Forscher aus den USA, China, Japan haben beispielsweise gesagt: Sie haben nach drei Tagen aktive Viren auf Oberflächen gefunden. 

Streeck sagt: er hat nichts gefunden. Die Forscher aus den anderen Ländern haben publiziert, Streeck nicht. Er hat es in einer Talkshow preisgegeben. 

Wissenschaftler weltweit haben also jetzt diese Aussage, aber können nicht prüfen, was Streeck gemacht hat. Das ist aber zwingend notwendig, um genau einzuordnen, was Streecks Ergebnisse bedeuten. Das das nicht möglich ist, sind die Ergebnisse quasi wertlos. Ohne die Peer Kritik, ohne den transparenten Einblick, sind Streecks Ergebnisse nicht besser als ein Statement von jedem anderen Menschen in der Republik. Wertlos. 

Das mag harsch klingen, ist aber enorm wichtig. Denn wenn Wissenschaftler in den USA oder Brasilien oder England jetzt sagen würden: Wir wollen sehen, ob Streeck recht hat, können sie das nicht. Sie können die Studie in dieser Form nicht wiederholen oder kritisieren. Deswegen tut Streeck uns keinen Gefallen. Wäre sein Paper veröffentlicht worden, wären vielleicht schon 10 andere Teams weltweit dabei, diese Ergebnisse vor Ort zu prüfen. Hätten wir dann mehrere Ergebnisse geographisch unterschiedlicher Regionen, könnten wir sagen: Er hat Recht! Entwarnung! Oder aber "Streecks Ergebnis ein totaler Outlier! Vorsicht! So aber stehen nur Talkshow Aussagen im Raum, die wertlos sind. 

Macht es auf diese Weise mehr Sinn für dich? 

 

Zitat

Und er versucht eben diesen Spagat aus Maßnahmen und Weiterleben zu meistern. Nicht wie eine Laborratte à la Christian Drosten, der die Welt nur aus dem Labor kennt und zu irgendwelchen drastischen Maßnahmen und Schnellschüssen drängt.

Und da ist wieder die Idiotie. Jemand verbringt 8 Jahre mit Studium, 4-5 Jahre mit weiterer Forschung, hat 600 Paper und muss sich dann anhören, eine Laborratte zu sein, die keine Ahnung vom echten Leben hat. 

Du solltest deine Meinung echt mal ein bisschen runterfahren, deine gnadenlose Inkompetenz bei dem Thema zeigt sich hier. 

Zitat

Ich meinte eher das Risiko für seine persönliche Reputation, habe ich missverständlich ausgedrückt. Zum Rest: Ja, ich habe auch nichts anderes geschrieben. Meines Erachtens geht es nicht um Erkenntnisbildung in der Wissenschaft, sondern um lebenspraktische Entscheidungsfindung. Bei ersterem geht es darum, bestimmte fachwissenschaftliche Standards einzuhalten, bei letzterem um Plausibilität. Dass die Arbeiten Streecks unplausibel seien, habe ich noch nicht vernommen. Abgesehen davon halte ich es im Ton für unangemessen, Streeck als unseriös zu bezeichnen, aber das ist ein anderes Thema.

Ich entscheide selbst, welchen Ton ich wähle, egal wie du es hältst, danke. Bist du in der Wissenschaft tätig oder warst dort tätig? Wenn nein, dann ist deine Meinung auch irrelevant. 

Es ist wirklich an der Zeit, hier mal wirklich vor den Bug zu schiessen, wo die Meinungen der Leute irrelevant sind. Die Herangehensweise in der Wissenschaft hat einehn Grund und eine Bedeutung und sie ist hier unseriös, da sie den Standards nicht folgt. Das ist quasi unbestritten.

Den Unterschied zur lebenspraktischen Entscheidungsfindung erzeugst du jetzt, weil du jetzt davon ausgehst, dass da ein Unterschied besteht. Das ist die gleiche dämliche Theoretiker vs. Praktiker Debatte, die es im Sport auch immer gibt.

Nochmal: Die Daten sind entweder transparent erhoben und belastbar, oder nicht. Der Standard, der hier angesetzt wird, ist ENTSCHEIDEND für die lebenspraktische Bedeutung. Und genau darum geht es. Entscheidungsfindung auf Basis schlechter, nicht replizierbarer Daten in der Realität ist das SCHLIMMSTE, was passieren kann. In der Wissenschaft hat man dann vielleicht ein wenig Geld verbrannt, seiner Reputation geschadet, aber shit happens. In der Praxis sorgen Entscheidungsfindungen auf intransparenten Daten regelmässig für Katastrophen. 

Zitat

Ich habe auch nicht aufgeschnappt, dass Streeck für seine Arbeiten in Heinsberg bereits wissenschaftliche Meriten in Anspruch genommen hätte. Eine Woche Arbeitszeit für ein Preprint zu investieren, wäre in meinen Augen erst dann auf der Prioritätenliste, wenn ich eine(n) Mitarbeiter(in) für eine Woche entbehren könnte. Wobei ich das fachliche Interesse verstehe und es natürlich auch für wünschenswert halte, die (Zwischen)ergebnisse so schnell wie möglich lesen zu können, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Es ist Prio1, weil du dann entsprechende Daten für die Entscheidungsfindung erzeugen kannst, die von anderen bestätigt werden können um eine fundierte Entscheidung zu treffen. 

Die Zwischenergebnisse zu publizieren, ist ein Fehler, weil das Endergebnis anders ausfallen kann. So arbeitet man nicht. Sowas lernt man in den ersten Semestern Statistik und Methodik.  

Zitat

Hat er Meinungshoheit? Das kommt mir nicht so vor. Faktisch hört man auf das, was er sagt, aber warum ist das so? Imho weniger, weil er keine Paper veröffentlicht, sondern weil er seine Expertise auf eine Weise einbringt, die derzeit dringend gebraucht wird: Bei der lebenspraktischen Plausibilisierung auf wissenschaftlicher Grundlage. 

Wieder die Lebenspraxis. WIR WISSEN NICHT, OB DAS LEBENSPRAKTISCH IST. 

Darum geht es doch. Es kann totaler Quatsch sein, aber wegen der Intransparenz seiner Arbeit wissen wir das nicht. Nichts davon ist praktisch, weil wir diese Daten NICHT NUTZEN können. Darum gehts doch. 

 

Ohne die Veröffentlichung der Daten ist seine Grundlage NICHT wissenschaftlich. Ist das so schwer zu verstehen? 

Zitat

Jeez. Ich habe mehrfach geschrieben, dass imho keine wissenschaftliche Exaktheit gefordert ist, sondern Plausibilität. Und dass es natürlich schöner wäre, die Daten zu publizieren. Übrigens habe ich auch noch nirgends gelesen, dass Streeck schon angekündigt hat, seine Daten nicht zu veröffentlichen.

Du versuchst, spitzfindig zu sein, versagst dabei aber. Ich sags jetzt ganz offen: Du hast keine Ahnung wovon du redest und versuchst irgendwas zu erklären, machst es aber nur schlimmer. Mir reichts mit dieser Scheisse überall und du bist jetzt einer, der es abkriegt.

 

Plausbilität erreicht man wie? MIT TRANSPARENZ. Und was fehlt? TRANSPARENZ. Was du hier forderst, ist Autoritätenglauben, nicht Plausibilität. Wer das will, veröffentlicht seine Methodik. Fertig, Ende der Diskussion. Teams weltweit kriegen das hin, weil es wichtig ist. 

Einen "Abstract" mit sogar politischen Empfehlungen hat es ja auch schon gegeben. Da hätte eine einzelne weitere Seite mit genauer Methodik es auch getan.

Oder aber welche Maschinen, welche Samplingdauer und so weiter benutzt wurden in der Virus Oberflächen Studie, auch das dauert nicht so lange. Es gibt dafür einfach keine Ausreden. Nahezu alle Teams weltweit schaffen das.

Meine Bekannten, die unter anderem an HIV geforscht haben, also der gleichen Arbeit wie Streeck selbst, sind auf Nachfrage super angepisst. Einer hat sich tatsächlich schon bei Publishern beschwert, dass man so nicht arbeitet.

 

Zitat

Das ist nun allerdings genauso Wunschdenken. Und auch schwer machbar. Soweit ich sehe, herrscht Einigkeit darüber, dass eine echte wissenschaftliche Evaluation des Virus / der Erkrankung Monate dauern dürfte.

Schon die Entscheidung, wann man genug geforscht hat, wird letztlich nach Plausibilität getroffen. Je nach Kontext nennt man das dann anders. In der Sache ändert das aber nichts.

Man hat nie ausgeforscht. Es gibt aber sehr gute Kriterien, die man ansetzen kann.

Dazu gehören Fallzahlen, Replikationszahlen der entsprechenden Experimente usw. 

Das ist alles reine Mathematik. Es geht darum, ab welcher statistischen Wahrscheinlichkeit ein Ergebnis relativ unwahrscheinlich mehr Zufall sein kann. Und das ist völlig berechenbar. Statistische Power, Repräsentativität usw. kann alles gut berechnet werden.

Plausibilität ist nichts anderes. D.h. du versuchst hier, ein anderes Wort zu etablieren, für das wovon wir eh schon reden, nur dass du eine schlechtere Evidenzbasis forderst. 

 

Zitat

 

- der Antikörpertest, mit dem Streeck da gearbeitet hat, ist in dem Sinne noch ganz frisch und nicht extern(!) validiert. Der Hersteller hat wohl eine interne Validierung gemacht, um sicher zu stellen, dass es keine Kreuzreaktivität zu anderen Coronaviren gibt. Das ist aber scheint's derzeit nicht überprüfbar, so dass es sein kann, dass unter den 15% durchaus eine Reihe Falsch-Positive sind.15% sind halt bei ner Kohorte von etwa 500 (aus dem Kopf) auch nur 75 Infizierte - heisst, ein paar mehr oder weniger machen durchaus einen Unterschied.

THIS.

 

Die Vaildität des Experiments hängt völlig in den Sternen, weil diese Tests keine Validierung und keine bekannten Fehlerraten haben. Ohne die Quellenangabe: Spekulation.

Streecks Data beisst sich mit anderen Regionen, das MUSS man dabei bedenken. Deswegen gibt es Vergleichbarkeit nur, wenn er publiziert. Wie oft ich das noch sagen muss, ist ne gute Frage. Aber irgendwann kapieren es Leute vielleicht. Ohne Publikation, Arbeit wertlos. Ohne Überprüfung der Arbeit: Arbeit wertlos für Entscheidungsfindung. 

Zitat

- Streeck hat auch mehrer Mitglieder desselben Haushalt getestet. Dadurch sind seine Datenpunkte nicht mehr unabhängig voneinander, was etwas andere Statistik erfordert als durchschnittliche Studien. Ausserdem hat das dann mit der statistischen Verteilung in der Gesamtbevölkerung nicht mehr zwingend zu tun. Was sich wahrscheinlich lösen liesse, aber ob und wie das gemacht wurde, kann niemand nachvollziehen. Weil Studie im Detail nicht einsehbar.

 

Diese Daten wären wiederum hoch interessant. Aber auch da hat er nicht veröffentlicht. Die Bewertung der Virulenz innerhalb des Haushalts wäre aber hochinteressant.  Aber no paper, no use. 

Um das mit der Statistik klarzumachen: Nutzt man einfach nur die falsche statistische Funktion, sind die Ergebnisse wertlos. Das kommt ständig vor und kommt teilweise sogar durch den peer Review und wird später erst aufgefangen. Ich habe eine Zeit als Reviewer ausgeholfen und es war eklatant, wie viele Paper die wir in den Händen hatten, vergessen hatten, die notwendigen Vorberechnungen zu zeigen oder aber nicht gemerkt haben, dass die Vorberechnungen und Ergebnisse (!) im Anhang zeigten, dass ihre eingesetzten Formeln für die vorgegebene Verteilung nicht annehmbar waren. Das kommt dauernd vor und ist ultra wichtig.

Als ein Beispiel hatten wir relativ oft den Fall, das keine Verteilungsprüfung der Daten angegeben wurde. Ob somit bekannte Tests wie Korrelationen gemacht werden konnten oder falsche Ergebnisse liefern, war völlig unklar. Ich habe das auch oft bei T-Tests oder ANOVA Tests gesehen. Da fehlte einfach schlicht die Angabe, inwieweit die Welch Statistik, also eine Prüfung auf Varianzhomogenität, den Einsatz der entsprechenden Tests überhaupt erlaubt, oder eine entsprechende Post-Hoc Analyse ERZWINGT. Ich hab dann damals jedesmal die Statistik nachgefordert, da eine Publikation sonst quasi nicht publizierbar wäre. 

Und genau solche Sachen WEISS MAN NICHT; wenn die Leute nicht vernünftig publizieren. Davon auszugehen, dass alles richtig gemacht wird, ist hahnebüchen. Wir hatten in einem Drittel der Paper statistische Fehler. Was nicht schlimm ist, weil die Probleme gelöst wurden. 

Und da liegt das Problem: Sagen wir, jemand erzeugt ein Ergebnis auf Basis einer einfaktoriellen ANOVA. Aber diese ist wegen der Varianzhomogenität nicht anwendbar. Das Ergebnis sieht dann total plausibel aus, ist aber völliger Quatsch. Und solche Fehler passieren im Alltag ständig und müssen im Review ausgemerzt werden.

Als ein krasseres Beispiel: Wir haben Italien, Spanien  und Portugal in der Eurokrise wegen eines EXCEL FEHLERS drangsaliert. Kein Scheiss, die grundlegende Arbeit, die bewiesen hat, dass die Länder in Austerität müssen, war aufgrund eines Excel Fehlers entstanden. 

Zitat

Also mal so: wenn jetzt nicht gerade Corona wäre, würde ein Ministerpräsident Laschet einen Teufel tun, sich mit dem Urheber einer solchen Studie zu einer gemeinsamen Pressekonferenz zu begeben. Man sollte Streeck jetzt nicht ohne Not am Zeug flicken, was er da tut, kann noch sehr wichtig werden für uns und verdient Unterstützung. Aber er lehnt sich da ziemlich weit aus dem Fenster. Schadet der Sache.

Genau das. Statt aufzutreten mit Laschet hätte er auch einfach weitere sieben Tage druaflegen können. Das einpflegen der Daten in ihre Statistik ist simpel, das kann automatisiert werden. Die gesamten Analysen, die sie gemacht haben, haben sie vermutlich bereits eh als Makro oder R Formel abgespeichert. D.h. sie können die ganze Analytik bei 1000 Fällen nach dem Einpflegen innerhalb weniger Sekunden ablaufen lassen. 

Das ist Basic Data Science, da ist nichts schwieriges dabei. 

[jon29 10821]

vor 13 Stunden, botte schrieb:

Aber die Funktionalisierung ist nicht zu übersehen. Und darauf satteln halt vor allem die jeweiligen Ministerpräsidenten und politischen Kronprinzen auf. Während sich die Bundesregierung wohlweislich bedeckt hält. Honi soit yui mal y pense.

Genau deswegen ist es halt wichtig, dass die

Sorry, Botte. Aber das ist ein bissl Stammtisch. Natürlich sind Politiker keine Heilsfiguren. Aber keine Superbösewichte, die auch hier noch den eigenen Vorteil suchen, sondern  normale Menschen.

Die stehen alle unter extremen Druck und sie haben nur die Wahl zwischen Pest und Colora.

Sie haben berechtigterweise Angst, was ein langer Lockdown bedeuten kann und wie viele Leben falsche Entscheidungen kosten können.

Das Kanzleramt ist in weiter weiter Ferne jetzt. In einem Jahr interessiert es die Leute nicht mehr so,was sie jetzt getan haben. Die wissen doch ganz genau, zu was die Krise nicht unwahrscheinlich führen kann: Wirtschaftskrise, massiver Aufstieg der Populisten, Zerreißen von Europa, Zunahme von absurdesten Strömungen in der Gesellschaft. 

Da ist die Kanzlerkandidatur auch bei Egoismus ein minimales Problem. Denn das Volk wird in jedem Fall einen extremen Hass auf "die Politiker" und "das Establishment" haben. 

[Easy Peasy 7756]

vor 35 Minuten, Shao schrieb:

ist deine Meinung auch irrelevant. 

Wie sagte einst ein Lehrer zum Schüler: "Frohnk. No!"

 

Wir sitzen zur Zeit alle im gleichen Boot. Sogar mit Zeeke. ^^
Nicht aus den Augen verlieren.

April 11, 2020 bearbeitet von Easy Peasy

[Shao 6316]

Gerade eben, Easy Peasy schrieb:

Wie sagte einst ein Lehrer zum Schüler: "Frohnk. No!"

 

Wir sitzen zur Zeit ale im gleichen Boot. Sogar mit Zeeke. ^^
Nicht aus den Augen verlieren.

Ich denke, wir müssen auch bedenken, von welchen Folgen wir hier sprechen. Gestern hat mir quasi jemand gesagt, wenn meine Mutter wegen ihrer Vorerkrankung draufgeht, dann wäre das eben so, wir können ja die Wirtschaft nicht schädigen.

Und da beginnt es langsam so weit zu gehen, dass ich ein wenig unfreundlich werde. Ich erkläre einem Automechaniker nicht seinen Job, dafür weiss ich zu wenig davon. Epidemiologie und Science, das verstehe ich gut. 

In den drei Gesprächen gestern hat mir jemand versucht Korrelationsrechnung zu erklären, das alles nur ein cum hoc ergo propter hoc Argument wäre. Wusste aber nichtmal, was eine Korrelation ist, weil die Art der Daten eine Korrelationsrechnung nicht zulässt. Dann wollte er mir erklären, dass die Daten aus EuroMOMO nicht valide sind, weil sie angeblich nur 5 Jahre zurückgehen. Und eine Standardabweichung von 7 Z Scores komme oft vor. 

Da gibt es eigentlich nichts mehr zu diskutieren. Da fehlt die Diskussionsbasis. Und seitdem bin ich nicht mehr diplomatisch. Es hat anscheinend keinen Zweck. 

[Gast botte]

vor 38 Minuten, jon29 schrieb:

Sorry, Botte. Aber das ist ein bissl Stammtisch. Natürlich sind Politiker keine Heilsfiguren. Aber keine Superbösewichte, die auch hier noch den eigenen Vorteil suchen, sondern  normale Menschen. Die stehen alle unter extremen Druck und sie haben nur die Wahl zwischen Pest und Colora. Sie haben berechtigterweise Angst, was ein langer Lockdown bedeuten kann und wie viele Leben falsche Entscheidungen kosten können.

Mir geht's hier nicht um 'böse' oder 'gut'. Aber man sollte auch nicht die Augen davor verschliessen, dass auch im Feld Wissenschaft/Politik derzeit viel Rationalisierung vorherrscht. Und darf auch davon ausgehen, dass dort bewusst gewisse Karten zu einem gewissen Zeitpunkt ausgespielt werden. Nicht zwingend aus Berechnung, das kann genau so gut auch aus Überzeugung passieren. Aber es ist derzeit wichtiger denn je, Wunschdenken aus der Entscheidungsfindung heraus zu halten. Nebenbei: ich möchte derzeit auch nicht in der Haut der Entscheider stecken, und hüte mich deswegen auch davor, da einzelne Entscheidungen zu kritisieren. Das Format, solche Entscheidungen zu treffen und auch zu verantworten, dürften die allerwenigsten von uns hier im Forum haben.

vor 38 Minuten, jon29 schrieb:

Das Kanzleramt ist in weiter weiter Ferne jetzt. In einem Jahr interessiert es die Leute nicht mehr so,was sie jetzt getan haben. Die wissen doch ganz genau, zu was die Krise nicht unwahrscheinlich führen kann: Wirtschaftskrise, massiver Aufstieg der Populisten, Zerreißen von Europa, Zunahme von absurdesten Strömungen in der Gesellschaft. Da ist die Kanzlerkandidatur auch bei Egoismus ein minimales Problem. Denn das Volk wird in jedem Fall einen extremen Hass auf "die Politiker" und "das Establishment" haben. 

Für die 'absurdesten Strömungen' muss man sich ja nur mal hier im Forum umschauen. Ob das zu einem 'extremen Hass' führen wird? Weiss ich nicht. In der Krise wählen die Leute konservativ. Schau mal die aktuellen politischen Umfragewerte hier an wie zum Beispiel das Politbarometer. 75% Zustimmung zu den derzeitigen Maßnahmen; 90% Zustimmung zum Kontaktverbot. 88% Zustimmung zur Regierungsarbeit. Selbst in den USA wieder 60% Zustimmung für Trump. Klar wird das mit der Zeit auch wieder kippen. Aber ich denke, wenn da weiter gut kommuniziert wird, kann man das durchaus verlängern. Ich glaube durchaus, dass die Menschen in der Mehrheit merken, dass hier insgesamt verantwortungsbewusst gehandelt wird, selbst wenn nicht jeder mit allem einverstanden ist. Ich muss durchaus schmunzeln, wenn ich hier von 'extremem Hass', erwarteten Massenselbstmorden und ähnlichem lese. Ich nehme in meinem direkten Umfeld davon wenig wahr. Könnte sein, dass wir uns hier in einer Blase bewegen, wo entsprechende Empfindungen hohe Prävalenz haben? 

Auch wenn's ein steiles Brett ist, zitiere ich hier mal Olaf Scholz: "Wir stecken mittendrin, deshalb ist es zu früh, Lehren zu ziehen. Ich habe aber eine Hoffnung: die Hoffnung, dass alle vom Größenwahn herunterkommen und erkennen, dass wir als Menschen aufeinander angewiesen sind. Die vergangenen Wochen haben doch gezeigt, dass wir alle überwiegend ganz ordentliche Leute sind. Das macht mir Mut."

April 11, 2020 bearbeitet von botte

[Geschmunzelt 4356]

vor 24 Minuten, Shao schrieb:

Ich sags jetzt ganz offen: Du hast keine Ahnung wovon du redest und versuchst irgendwas zu erklären, machst es aber nur schlimmer. Mir reichts mit dieser Scheisse überall und du bist jetzt einer, der es abkriegt.

Es wäre etwas einfacher, wenn Du den Zitierbutton so betätigen könntest, dass ich namentlich zitiert werde. Dann kriege ich nämlich einen Alert.

Soweit ich das überblicke, ist von uns beiden einer nach ein paar Jahren Lehrstuhlarbeit s.c.l promoviert und hat ein paar Handvoll Veröffentlichungen, um mal das Thema "wer war in der Wissenschaft und hat welche Ahnung" zu streifen. Dein Ton ist unsachlich und neben der Spur. Wir können gerne versuchen, uns in der Sache vernünftig zu unterhalten. Falls Du nur einen rant loslassen möchtest, schreib das bitte einfach. Dann lasse ich Dich damit gern im Internet allein. Starker Tonfall alleine ist kein Argument und beeindruckt mich nicht, erlebe ich beruflich ständig, und typischerweise von Leuten, die dann eben doch ein paar Lücken im Gedankengang haben.

In der Sache:

vor 31 Minuten, Shao schrieb:

Der Wert von Wissenschaft ergibt sich dadurch, dass eine gewisse Einigkeit über Methodik und Qualität herrscht. Für Methoden gibt es Gütekriterien und diese werden im gegenseitigen Einvernehmen geprüft. 

Der Peer Review Prozess ist nicht perfekt, aber wichtig. Wissenschaftler teilen dabei ihre Daten und Vorgehensweisen miteinander, damit andere wissen, was genau gemacht wurde. MIt genau meine ich wirklich genau. Das ist insofern wichtig, als alleine die Art der Messmethode das Ergebnis beeinflussen kann. 

Das versteht sich von selbst. Deshalb habe ich mehr als einmal darauf hingewiesen, dass es mir nicht darum geht, Streecks bisherige Äußerungen in Talkshows und Interviews als wissenschaftliche Publikation zu rechtfertigen. Sind sie offensichtlich nicht. Mein Punkt war, dass ihn das nicht unseriös macht. Daran halte ich fest, weil "unseriös" eine genauso unpassende Abwertung ist wie "Laborratte" für Drosten. Mit solchen Bewertungen befeuerst Du genau die Abwertung des wissenschaftlichen Diskurses in der Öffentlichkeit, die Du andererseits anprangerst.

vor 33 Minuten, Shao schrieb:

Forscher aus den USA, China, Japan haben beispielsweise gesagt: Sie haben nach drei Tagen aktive Viren auf Oberflächen gefunden. 

Streeck sagt: er hat nichts gefunden. Die Forscher aus den anderen Ländern haben publiziert, Streeck nicht. Er hat es in einer Talkshow preisgegeben. 

Wissenschaftler weltweit haben also jetzt diese Aussage, aber können nicht prüfen, was Streeck gemacht hat. Das ist aber zwingend notwendig, um genau einzuordnen, was Streecks Ergebnisse bedeuten. Das das nicht möglich ist, sind die Ergebnisse quasi wertlos. Ohne die Peer Kritik, ohne den transparenten Einblick, sind Streecks Ergebnisse nicht besser als ein Statement von jedem anderen Menschen in der Republik. Wertlos. 

Das stimmt nicht. Was man nicht replizieren kann, weil bislang nicht publiziert, sind Streecks konkrete Untersuchungen. Man kann aber selbstverständlich hundert Türklinken unter standardisierten, alltagsähnlichen Bedingungen mit einer standardisierten, alltagsähnlichen Virenlast versehen und prüfen, wieviel davon nach Zeitspanne x übrig ist. Das lässt sich nach naturwissenschaftlichen Maßstäben durchführen und ist praktisch wesentlich relevanter als noch so viele Tests unter Laborbedingung. Dabei kommt entweder heraus, dass auf sehr vielen Türklinken anders als nach Streeck eine gefährlich große Zahl aktiver Viren zu finden ist, oder es kommt dabei heraus, dass an vielen Türklinken ähnlich wie von Streeck geäußert eine geringe Zahl aktiver Viren zu finden ist. Ob die Türklinke im Kreis Heinsberg oder in Tokio hängt, ist für die Aussage und damit für die Vergleichbarkeit schlicht egal.

Kennst Du die Äußerung Streecks aus der Talkshow? Ich habe ihn zufällig einmal gehört. Seine Aussage war sinngemäß, dass unter Laborbedingungen auf eine unbewegliche, waagerechte Oberfläche eine vergleichsweise große Virenmenge in einer vergleichsweise großen Menge Flüssigkeit aufgebracht wurde. Das lässt sich gut messen und wiederholen, ist aber möglicherweise ein eher theoretisches Szenario. Daher scheint mir den Hinweis Streecks sehr weiterführend, unter praxisnahen Bedingungen zu testen. Damit erkauft man sich um den Preis einer geringeren Vergleichbarkeit eine besser brauchbare Aussage.

vor 40 Minuten, Shao schrieb:

Meine Bekannten, die unter anderem an HIV geforscht haben, also der gleichen Arbeit wie Streeck selbst, sind auf Nachfrage super angepisst. Einer hat sich tatsächlich schon bei Publishern beschwert, dass man so nicht arbeitet.

Das kann ich wissenschaftlich nachvollziehen. Wie viele Paper zu dem Corona-Thema haben Deine Bekannten denn in der Pipeline? Weil: Wenn keine, dann ist mir eines mit Zwischenergebnissen ohne Publikation erstmal lieber als keines. Zumal wenn das Keinpaper dann mit einer Kritik verbunden wird, wie man es besser machen kann.

vor 42 Minuten, Shao schrieb:

Man hat nie ausgeforscht. Es gibt aber sehr gute Kriterien, die man ansetzen kann.

Dazu gehören Fallzahlen, Replikationszahlen der entsprechenden Experimente usw. 

Das ist alles reine Mathematik. Es geht darum, ab welcher statistischen Wahrscheinlichkeit ein Ergebnis relativ unwahrscheinlich mehr Zufall sein kann. Und das ist völlig berechenbar. Statistische Power, Repräsentativität usw. kann alles gut berechnet werden.

Plausibilität ist nichts anderes. D.h. du versuchst hier, ein anderes Wort zu etablieren, für das wovon wir eh schon reden, nur dass du eine schlechtere Evidenzbasis forderst. 

Ich fordere keine schlechtere Evidenzbasis, ich weise darauf hin, dass man in manchen Kontexten mit einer schlechteren Evidenzbasis leben muss. Wie Kriterienbildung in Naturwissenschaften funktioniert, ist schon klar. Die Entscheidung, ob man eine naturwissenschaftliche Evidenz für eine nichtnaturwissenschaftliche Entscheidung benötigt, richtet sich ihrerseits aber nicht nach diesen Evidenzkriterien. Ich etabliere kein anderes Wort für naturwissenschaftliche Kriterien, sondern weise darauf hin, dass es um eine andere Ebene geht. Aber das habe ich nun ja schon drei oder vier Mal geschrieben.