Coronavirus 2020 Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 107 107

[The Sea Captain 714]

Früher mal, also lange bevor du geboren wurdest da fand man mal, dass eine Lethalität von 0,5% gefährlich sind. Ja früher gab es wirklich nur Angsthasen. 
(Begründung: 320 starter. Rund 1,6 sterben pro Jahr = 0,5%) 
 

 

[Janoos 2067]

vor 4 Minuten, Shao schrieb:

Ich schaue alle zwei Tage mal. Aber bisher: nix. 

https://scholar.google.de/scholar?as_ylo=2020&q=streeck+hendrik&hl=de&as_sdt=0,5

*Aluhut-Modus*

Wahrscheinlich hat man Streeck den einen oder anderen finanziellen Zuschuss über die Corona-Krise hinaus durch das Land NRW zugesichert, wenn er seine Ergebnisse übereilt präsentiert, auch wenn dies auf Kosten seiner wissenschaftlichen Integrität geschieht. Jetzt kann sich Laschet abfeiern lassen, weil er der erste sein wird, der eine Lockerung der Maßnahmen aktiv vorantreibt wird. Und da die Zustimmungswerte für die Maßnahmen sowieso von Tag zu Tag schwinden, bedeutet das: mehr Wählerstimmen. 

[tonystark 2393]

vor 24 Minuten, Shao schrieb:

Ich schaue alle zwei Tage mal. Aber bisher: nix. 

https://scholar.google.de/scholar?as_ylo=2020&q=streeck+hendrik&hl=de&as_sdt=0,5

 

Um Herrn Streeck und sein Vorgehen mal zu verteidigen:

Er hat das gestern eingehend begründet und erläutert: https://www.br.de/mediathek/podcast/b5-thema-des-tages/virologe-streeck-die-bevoelkerung-ist-sehr-verunsichert/1795167

(so ca. die ersten 5 Minuten)

Kernargument ist im Prinzip das gleiche wie beim Lockdown: Wir müssen angesichts der extrem dynamischen Entwicklungen eben zum Teil Abkürzungen gehen, und mit lückenhaften bzw. nicht im üblichen Rahmen geprüften Informationen arbeiten. Gilt für politische Entscheidungen, gilt für die Impfstoffentwicklung und kann wie hier eben auch für das übliche wissenschaftliche Prozedere gelten. Die Argumentation klingt für mich durchaus plausibel, zumal Streeck eben ausdrücklich Auftragsforschung für das Land NRW betreibt, die eben auch schnelle Ergebnisse als Entscheidungsgrundlage haben wollen.*

Man sollte sich dieser Dinge aber bei der Interpretation der aktuellen ZWISCHEN(!)-Ergebnisse auch bewusst sein.

Was hier daraus abgeleitet wird, ist schon zum Teil abenteuerlich. Alles, was bisher publiziert wurde, wurde (durchaus nicht zu Unrecht!) in Zweifel gezogen - aber die neuen Zwischenergebnisse von Streeck werden als endgültige Wahrheit betrachtet und dazu noch als "repräsentativ" für Deutschland oder gar Österreich umgedeutet, obwohl selbst Streeck sagt, dass die Ergebnisse nur "repräsentativ" für schwer betroffene Cluster wie Heinsberg sind (selbst das müsste man erst einmal prüfen. So wie ich es verstanden habe, wurden hier zufällig Haushalte gezogen - die Frage ist aber, inwieweit bspw. Alter und Gesundheitsstatus übertragbar auf andere Bundesgebiete sind).

*Übrigens führt er hierbei auch aus, dass die Ergebnisse am Ende transparent für Forschung und Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden. Habe aktuell zwar noch nichts dergleichen entdeckt, aber ich nehme mal an, das wird bei Vorliegen der finalen Ergebnisse erfolgen.

April 9, 2020 bearbeitet von tonystark

[Rudelfuchs 14846]

vor 8 Minuten, Easy Peasy schrieb:

Naja. Paar Beispiele sind doch drin. Gut zu lesen.
Meinte auch nicht unbedingt das Band, wo die Karren zusammen geschraubt werden. Eher an die Zulieferer.

.. und wenn man das doch meint, halte ich 6 Monate Umstellung immer noch für reichlch überzogen. Das geht imho vom Normalfall aus.
Ma ehrlich. Hier würde auch jeder sagen, dass es mindestens 8 Monate, eher 2 Jahre, dauert, ein Krankenhaus zu bauen. Wenn die Scheiße den Fan hittet, geht das offensichtlich auch schneller.
Man denke nur mal an die rasende Innovation 39-45. Wenn man sich anschaut, was da vor 39 von den Bändern rollte und was danach, könnte man denken, da lägen Jahrzehnte zwischen.

 

Als Dräger CEO würd ich die anderen btw auch abwimmeln. ^^

Naja Wenn andere dein Produkt auf Lizens produzieren machst du ja nicht unbedingt ein schlechtes Geschäft. Du verdienst Geld und musst keine überkapazitat in deiner Produktion aufbauen nur um n kurzzeitigen peak zu bedienen. Gibt dümmere moves. 

Und die kriegsproduktion hat man ja nicht '39 plötzlich hoch gezogen. Zumindest nicht in Deutschland. Das hat '33 angefangen.

Auch die Amis haben deutlich vor '41angefangen. 

Die technische Entwicklung noch früher, wenn auch deutlich sparsamer. Zudem waren die fertigen Produkte bei weitem nicht ausgereift und vieles wurde überhastet ausgeworfen. 

Klar kann man viel produzieren wenn man alles rein wirft was man hat. Aber das geht nicht innerhalb von ein paar Wochen. 

[Shao 6316]

Zitat

 

Kernargument ist im Prinzip das gleiche wie beim Lockdown: Wir müssen angesichts der extrem dynamischen Entwicklungen eben zum Teil Abkürzungen gehen, Entscheidungen auf Basis von lückenhaften Informationen treffen. Gilt für politische Entscheidungen, gilt für die Impfstoffentwicklung und kann wie hier eben auch für das übliche wissenschaftliche Prozedere gelten. Die Argumentation klingt für mich durchaus plausibel, zumal Streeck eben ausdrücklich Auftragsforschung für das Land NRW betreibt, die eben auch schnelle Ergebnisse als Entscheidungsgrundlage haben wollen.

 

Medrxiv publishing gehet aber direkt. Das ist 10x besser als per Pressekonferenz. Meine Kollegen, die im Labor arbeiten sagen halt: Sie können nicht nachvollziehen, was Streeck macht, können ihn deswegen auch nicht kritisieren oder gar beurteilen, was er macht. 

Ich lasse es deswegen nicht durchgehen, weil Drosten, chinesische, britische, spanische, italienische Forscher das gleiche machen aber alle Preprints auf Medrxiv laden. Warum ist er jetzt speziell?

[AloeVera 1687]

vor 28 Minuten, Urindanger schrieb:

So etwas gibt es meines Wissens nach in Deutschland nicht. Allerdings können Bürger im Katastrophenfall gezwungen werden in bestimmten Bereichen zu arbeiten, wenn entsprechende Arbeitskraft fehlt. Aber das betrifft dein Anliegen ja nicht. 

obacht! corona ist kein katastrophenfall. der ist in Deutschland anders definiert. Alles was in Richtung "zwangsarbeit" geht, was NRW zb ja schon erwogen hat, muss im ISG festgehalten werden

[Yolo 3366]

vor einer Stunde, Jack Daniel´s schrieb:

Ich hab gerade mit meinem HNO telefoniert weil ich eigentlich einen Termin bräuchte. Der probiert seit acht Wochen neue Schutzkleidung zu bekommen. Keine Chance obwohl HNO Ärzte die höchste Sterblichkeit haben unter den Ärzten. Kollegen können nur offen halten wenn sie privat mit Schutzkleidung vorgesorgt haben. 

Um es auf den Punkt zu bringen, eine zweite Welle bricht uns das Genick. Einige Dinge wie beispielsweise die Belegung der Intensivbetten sind weniger schlimm als erwartet der Engpass bei Masken ist aber eine Katastrophe und kein Ende ist in Sicht. 

Ich habe mir die Zahlen mal für Österreich ausgerechnet. Momentan haben wir ca. 300 Tote und einen bestätigten Durchseuchungsgrad von 0,23. Ab ca. 70% tritt die Herdenimmunität ein. 

70 durch 0,23 mal 300 = 91 304 Tote

Je nach Dunkelziffer kann man die Zahl durch 2,3 oder auch 4 teilen. 

Pro Monat sterben in Österreich 7000 Menschen nur zum Vergleich. 

Ist das jetzt ein Problem, welches direkt durch den Virus verursacht wurde oder ist das ein Problem, welches die Regierung mit Maßnahmen wie Maskenpflicht in Supermärkten hervorgerufen hat?

April 9, 2020 bearbeitet von Yolo

[Easy Peasy 7756]

vor 14 Minuten, Rudelfuchs schrieb:

Und die kriegsproduktion hat man ja nicht '39 plötzlich hoch gezogen. Zumindest nicht in Deutschland. Das hat '33 angefangen.

Jo. Und wir müssen weder was hochziehen, noch irgendwas Neues erfinden. Nur umstellen... und uns bombardiert derweil keiner.
Neben Japan, China und den Amis sind wir aktuell wohl das potenteste Land schlechthin diesbezüglich. Mit bissl Vorlauf könnten wir auch Atombomben raushauen wie Meica Würstchen (wobei 6 Monate hier sicher nicht reichten. ^^)

Ging mir eher darum, dass es zwischen Panzer I und Tiger II eben noch etliche Iterationen gab, die auch alle für sich vom Band liefen (freilich oft murks waren). Mit teils absurd kurzen Entwicklungszeiten.

 

vor 22 Minuten, Rudelfuchs schrieb:

Aber das geht nicht innerhalb von ein paar Wochen. 

Klar.
Die erste Deadline wuppen wir  nichtmehr. Aber die dritte evtl.

[The Sea Captain 714]

vor 28 Minuten, Yolo schrieb:

Ist das jetzt ein Problem, welches direkt durch den Virus verursacht wurde oder ist das ein Problem, welches die Regierung mit Maßnahmen wie Maskenpflicht in Supermärkten hervorgerufen hat?

Direkt durch das Virus. HNO Ärzte brauchen eine FFP3 Maske, einen Plexiglasgesichtsschutz und einen Einwegmantel oder Overall. Es Mangelt aber vor allem an den Masken, das andere kann man Improvisieren. 
Die Supermarktmasken bringen ja nicht wirklich viel für den Eigenschutz und der HNO Arzt muss dir ja in den Mund schauen können. 

[Gast botte]

vor 21 Minuten, Yolo schrieb:

Ist das jetzt ein Problem, welches direkt durch den Virus verursacht wurde oder ist das ein Problem, welches die Regierung mit Maßnahmen wie Maskenpflicht in Supermärkten hervorgerufen hat?

Hier in Deutschland ist das keine Folge der Maskenpflicht, sondern die Vorräte an Schutzkleidung waren auch im ärztlichen und pflegerischen Bereich von vornherein nicht auf eine länger dauerde Pandemie ausgelegt. Man ist halt immer schön davon ausgegangen, dass man bei Bedarf mal eben ein paar Millionen in China nachbestellen kann (kann man) und die dann auch kurzfristig geliefert bekommt (bekommt man nicht). Schau - die Leute im Supermarkt laufen ja mit Selbstgehäkeltem oder Papiermaske aus der Apotheke rum. Die dienen dem Fremdschutz. Ärztliches und Pflegepersonal bräuchten aber das schwerere Geschütz, FFP2 und FFP3. Und davon oft mehr als eine täglich pro Person. Zuzüglich Schutzanzüge, Gesichtsvisiere etc. Das ist ein ganz anderer Bedarf. Von daher trittst Du mit Deiner Maske im Supermarkt jetzt nicht mit Deinem Arzt in Konkurrenz.

vor 46 Minuten, tonystark schrieb:

Kernargument ist im Prinzip das gleiche wie beim Lockdown: Wir müssen angesichts der extrem dynamischen Entwicklungen eben zum Teil Abkürzungen gehen, und mit lückenhaften bzw. nicht im üblichen Rahmen geprüften Informationen arbeiten. Gilt für politische Entscheidungen, gilt für die Impfstoffentwicklung und kann wie hier eben auch für das übliche wissenschaftliche Prozedere gelten. Die Argumentation klingt für mich durchaus plausibel, zumal Streeck eben ausdrücklich Auftragsforschung für das Land NRW betreibt, die eben auch schnelle Ergebnisse als Entscheidungsgrundlage haben wollen.*

Das hier ist mit Einvertständnisö ein wichtiger Punkt. Laschet ist ein gnadenloser Populist (was sollte er auch sonst sein, als Ministerpräsident und Kanzlerkandidat?). Und Streeck betreibt schöne 'angewandte Forschung', unter der sich jeder etwas vorstellen kann - und aus der sich im Erfolgsfall auch durchaus konkrete Handlungsanweisungen ableiten lassen. Das verspricht schnelle Erfolge und lässt sich leichter verkaufen als ein besseres Verständnis der molekularen Interaktion zwischen dem CoV-Coatprotein und ACE2-Rezeptoren. Daher die rege Begeisterung. Ich habe allerdings auch den Eindruck, dass Streeck derzeit wissenschaftliche ein Abkürzung nimmt. Wie @Shao richtig anmerkt, ist es wirklich heuer nicht mehr schwierig, solche Ergebnisse nach ein paar Tagen auf einem Preprint-Server wie medRxiv oder bioRxiv zu haben, um sie der Fachwelt zur Verfügung zu stellen. Wäre wichtig, zumal die Ergebnisse aus Heinsberg den Ergebnissen anderer Gruppen - zugegebenermaßen sus Labortests - zu widersprechen scheinen. Mal sehen, wo sich das am Ende der Krise wieder findet.

[Janoos 2067]

Ich gehe mal davon aus, dass wir in den kommenden Tagen keinerlei verlässliche Daten erhalten werden, was schade ist. So wurde heute beispielsweise noch kein einziger Todesfall in Deutschland gemeldet. In den nächsten Tagen haben die Ämter dann sowieso alle komplett geschlossen und die Flut an Neuinfektionen und Toten wird sich dann auf Dienstag / Mittwoch / Donnerstag verteilen. Eine sinnvolle Interpretation der aktuellen Daten wird dann wohl erst wieder übernächste Woche möglich sein, oder?

[RapidChair 1849]

Hier handelt wenigstens ein Staatsoberhaupt zum Wohle des Besten, nämlich der Wirtschaft:

https://www.spiegel.de/politik/ausland/weissrussland-und-corona-wie-alexander-lukaschenko-die-gefahr-verharmlost-a-fabdcf06-3d63-4386-aacb-31f91ea9d49b

 

und das beste: Man kann dorthin weiterhin einreisen. Also für all diejenigen, die die Hammermethode komplett ablehnen. 

April 9, 2020 bearbeitet von RapidChair

[tonystark 2393]

vor 3 Stunden, botte schrieb:

Das hier ist mit Einvertständnisö ein wichtiger Punkt. Laschet ist ein gnadenloser Populist (was sollte er auch sonst sein, als Ministerpräsident und Kanzlerkandidat?). Und Streeck betreibt schöne 'angewandte Forschung', unter der sich jeder etwas vorstellen kann - und aus der sich im Erfolgsfall auch durchaus konkrete Handlungsanweisungen ableiten lassen. Das verspricht schnelle Erfolge und lässt sich leichter verkaufen als ein besseres Verständnis der molekularen Interaktion zwischen dem CoV-Coatprotein und ACE2-Rezeptoren. Daher die rege Begeisterung. Ich habe allerdings auch den Eindruck, dass Streeck derzeit wissenschaftliche ein Abkürzung nimmt. Wie @Shao richtig anmerkt, ist es wirklich heuer nicht mehr schwierig, solche Ergebnisse nach ein paar Tagen auf einem Preprint-Server wie medRxiv oder bioRxiv zu haben, um sie der Fachwelt zur Verfügung zu stellen. Wäre wichtig, zumal die Ergebnisse aus Heinsberg den Ergebnissen anderer Gruppen - zugegebenermaßen sus Labortests - zu widersprechen scheinen. Mal sehen, wo sich das am Ende der Krise wieder findet. 

Klar nimmt er eine Abkürzung. Ich will auch gar nicht sagen, dass sein Weg jetzt unbedingt der Richtige ist. Allerdings kann ich seine Argumentation durchaus nachvollziehen. Wenn ich mich richtig erinnere, hatte Streeck bei Markus Lanz oder im Rahmen irgendeines Podcasts schon angekündigt, dass er bis zum Osterwochenende erste Ergebnisse liefern will. Wenn zeitlich machbar in vollständiger Form, andernfalls als "Zwischenbericht". Aus rein politischen Erwägungen macht das für mich auch Sinn. Aktuell haben wir die Situation, dass wir bis zum 19. April die Kontaktsperre beibehalten werden und zum jetzigen Zeitpunkt noch völlig unklar ist, wie es danach weitergehen wird. Jetzt kommt das Osterwochenende, sodass wohl in der Zeit von Dienstag bis Freitag eine Entscheidung gefällt werden muss. Wenn die "Heinsberg-Studie" dabei Berücksichtigung finden soll, scheint mir medRxiv keine echte Alternative zu sein. Laut Leitlinien dürfen dort nur vollständige Studien veröffentlicht werden und ich würde mal davon ausgehen, dass es bis zum Abschluss-Report noch gut und gerne ein paar Tage dauern kann.

Ich sehe durchaus die Gefahren bei dieser Abkürzung. Nicht nur geht Streeck dabei ein großes (allerdings bewusst gewähltes) persönliches Risiko bzgl. seiner wissenschaftlichen Kredibilität ein (selbst bei Bestätigung der Ergebnisse wird er nicht die wissenschaftlichen Lorbeeren ernten, da er aufgrund seines Vorgehens in keinem Fachjournal wird veröffentlichen können), auch birgt ein womöglich überhasteter Exit aus der Kontaktsperre aufgrund einer vorschnellen "Entwarnung" natürlich auch ein politisches Risiko für Laschet und vor allen Dingen ein Gesundheitsrisiko für die Bevölkerung.

Allerdings muss man sich dabei auch mal klar machen, dass die Zwischenergebnisse bei Licht betrachtet gar nicht so furchtbar viel an der Situation ändern:

- Auch bisher galt die Kontaktinfektion ggü. der Tröpfcheninfektion als vernachlässigbar

- Eine Letalität von 0,37% wäre (wenn sie sich denn bestätigen sollte) in meinen Augen keineswegs ein großer Grund zur Entwarnung. Auf Individualebene klingt es natürlich beruhigender als 1, 2, 3 Prozent, aber aus epidemiologischer Sicht ist angesichts der begleitenden Faktoren (keine Impfung, keine Grundimmunität, schnelle Ausbreitung) immer noch sehr viel. Die erste Modellierungsstudie vom London Imperial College, die uns dramatische Todeszahlen sowie eine massive Überlastung des britischen / US-amerikanischen Gesundheitssystems pronostiziert hat, ging auch "nur" von 0,9% aus (und nicht etwa von 3,3% oder ähnliches). Und schauen wir uns die Zahlen doch einmal an: 0,37% * 82 Mio * 60% Durchseuchung (Minimum für Herdenimmunität) = 182.000 Tote. Beatmungsplätze kann man in etwa doppelt so viele veranschlagen (364.000), benötigte Intensiv-Kapazitäten wohl eher so um die 450.000...  Unberücksichtigt sind dabei noch mögliche Langzeitfolgen der Erkrankung (etwa langfristige Lungenfibrose), mögliche unerkannte Todesfälle (Stichwort: Herz-Erkrankungen), lokale Konzentrationen (freie Beatmungsplätze in Berlin nützen im Akutfall bspw. wenig, wenn wir am anderen Ende der Republik ein deutsches Bergamo erleben sollten). Vor allem würden die Zahlen bestätigen, dass das Virus (auch rein von der nackten Letalitätsrate her betrachtet) definitiv gefährlicher ist als die Grippe.

- Was die Dunkelziffer betrifft, so sagt Streeck eindeutig, dass sich die 15% NICHT auf andere Gebiete übetragen lassen, da Heinsberg eben besonders schwer betroffen war. Und dass wir ganz grundsätzliche eine veritable Dunkelziffer haben, war auch vorher schon allen klar

 

April 9, 2020 bearbeitet von tonystark

[Mouzone 1494]

vor 1 Stunde, AloeVera schrieb:

obacht! corona ist kein katastrophenfall. der ist in Deutschland anders definiert. Alles was in Richtung "zwangsarbeit" geht, was NRW zb ja schon erwogen hat, muss im ISG festgehalten werden 

Das ist mir bewusst. Der Beitrag sollte auch nichts anderes suggerieren. Allerdings kann ein Virus durchaus zum Katastrophenfall werden. Und dann greifen diese Regelungen. Nur ist Corona dafür eindeutig zu schwach.

[RyanStecken 4106]

vor 5 Stunden, Shao schrieb:

Streeck beginnt bei 10. Unter Normalbedingungen würden die großen Publisher wie Nature, Science, alles was bei Springer Science, Elsevier usw. läuft, die Veröffentlichung verweigern, wenn ein Forscher Interviews dieser Art gibt. Das muss man verstehen. In der Wissenschaft geht es nicht nur darum, jede Information schnell rauszubringen, sondern den entsprechen Prozess zu durchlaufen, um wissenschaftliche Qualität zu gewährleisten.

Unter normalen Bedingungen würde er damit quasi keine einzige Publikation kriegen. JEDER andere Wissenschaftler kriegt seine Paper auf einen Preprintserver. Streeck hat bisher nur eine Publikation hochgeladen, trotz gutem Team. Und die hat mit einem PCR Test zu tun. Das ist für einen Wissenschaftler sehr ungewöhnlich.

Seine Studie ist ja noch gar nicht fertig. Er meinte die Daten basieren auf den ersten 500 Teilnehmern von den ca 1000, die die Studie insgesamt umfasst. Die Fnanzierung übernimmt das Land Nordrhein-Westpfahlen. Die Pressekonferenz war nur ein Zwischenbericht.

[RyanStecken 4106]

vor 2 Stunden, tonystark schrieb:

Eine Letalität von 0,37% wäre (wenn sie sich denn bestätigen sollte) in meinen Augen keineswegs ein großer Grund zur Entwarnung. Auf Individualebene klingt es natürlich beruhigender als 1, 2, 3 Prozent, aber aus epidemiologischer Sicht ist angesichts der begleitenden Faktoren (keine Impfung, keine Grundimmunität, schnelle Ausbreitung) immer noch sehr viel. Die erste Modellierungsstudie vom London Imperial College, die uns dramatische Todeszahlen sowie eine massive Überlastung des britischen / US-amerikanischen Gesundheitssystems pronostiziert hat, ging auch "nur" von 0,9% aus (und nicht etwa von 3,3% oder ähnliches). Und schauen wir uns die Zahlen doch einmal an: 0,37% * 82 Mio * 60% Durchseuchung (Minimum für Herdenimmunität) = 182.000 Tote. Beatmungsplätze kann man in etwa doppelt so viele veranschlagen (364.000), benötigte Intensiv-Kapazitäten wohl eher so um die 450.000...  Unberücksichtigt sind dabei noch mögliche Langzeitfolgen der Erkrankung (etwa langfristige Lungenfibrose), mögliche unerkannte Todesfälle (Stichwort: Herz-Erkrankungen), lokale Konzentrationen (freie Beatmungsplätze in Berlin nützen im Akutfall bspw. wenig, wenn wir am anderen Ende der Republik ein deutsches Bergamo erleben sollten). Vor allem würden die Zahlen bestätigen, dass das Virus (auch rein von der nackten Letalitätsrate her betrachtet) definitiv gefährlicher ist als die Grippe.

Die Modellierung vom Imperail College geht z.b. davon aus dass sich 50% der Mensche nicht an die Quarantäne halten. Und dann musst du mit einberechnen, wie viele von den Toten ohnehin in unmittelbarer Zeit sterben würden. Bei den Heinsberger Toten war einer dabei der 102 Jahre alt war, der wäre vermutlich auch durch einen eifnachen Schnupfen umgefallen. Die Rechnung mit den Beatmungsplätzen stimmt ja auch nicht wirklich, weil nicht alle gleichzeitig krankbwerden. 

Für mich scheint es nur darum zu gehen, die Intensivbetten nicht zu überlasten und die Risikogruppen zu schützen. 

[tonystark 2393]

vor 3 Minuten, RyanStecken schrieb:

Die Modellierung vom Imperail College geht z.b. davon aus dass sich 50% der Mensche nicht an die Quarantäne halten. 

Keine allzu unrealistische Annahme:

Zitat

 

Wie der Mailänder „Corriere della sera“ in seiner Mittwochausgabe schreibt, bleiben in der am massivsten betroffenen Lombardei nicht einmal 60 Prozent der Menschen wirklich zu Hause. Dies kam durch die Auswertung anonymisierter Telefon-Bewegungsdaten heraus.

Demnach sah es sogar einmal noch schlimmer aus: Nach dem ersten Schock um den 20. Februar, als im Großraum Mailand 50 Prozent der Einwohner in den eigenen vier Wänden blieben, taten dies Anfang März nur noch 20 Prozent. Seit dem 9. März, als die Regierung das Ausgehverbot übers ganze Land verhängte, kletterte die Zahl allerdings wieder, eben auf die knapp 60 Prozent.

https://www.tagesspiegel.de/politik/virus-todeszahlen-steigen-sprunghaft-ein-drittel-der-italiener-ignoriert-die-ausgangssperre/25657140.html

 

Darüber hinaus geht die Modellierung aber (im Best-Case-Szenario) aber auch davon aus, dass der Lockdown 3 Monate lang (!) aufrecht erhalten wird.

Zitat

Und dann musst du mit einberechnen, wie viele von den Toten ohnehin in unmittelbarer Zeit sterben würden. Bei den Heinsberger Toten war einer dabei der 102 Jahre alt war, der wäre vermutlich auch durch einen eifnachen Schnupfen umgefallen.

Lässt sich kaum zuverlässig ermitteln (selbst eine Obduktion gibt darüber nur unzureichend bzw. gar keinen Aufschluss). Wenn man das außen vorlässt: Bei den Grippetoten (die ja oft als Vergleich für die Gefährlichkeit herangezogen werden) gilt dieser Einwand nahezu in gleicher Weise (dort wird bei der Todesursache auch nicht zwischen "gestorben mit" und "gestorben an" unterschieden und selbstverständlich sind dort auch überwiegend Risikopatienten (hohes Alter + Vorerkrankungen) betroffen. Außerdem ist der Einwand in gewisser Weise irreführend bzw. verharmlosend, denn:

Zitat

Ziebuhr bestätigt, es sei bei einem konkreten Todesfall manchmal nicht einfach, den jeweiligen ursächlichen Anteil bestehender Grunderkrankungen und die unmittelbaren Folgen einer Virusinfektion abzugrenzen, vor allem bei schwer vorerkrankten Menschen. "Aber auch dann bleibt in den allermeisten Fällen die Aussage richtig, dass der Tod OHNE diese Infektion eben NICHT exakt zu diesem Zeitpunkt erfolgt wäre, sondern vielleicht ein paar Monate, möglicherweise aber auch erst Jahre später."

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-die-schwierige-frage-nach-der-todesursache-a-c42a3111-f8f2-4b87-b0bc-0b3d77af73f1

Der britische Medizinstatistiker David Spiegelhalter hat vorgerechnet, dass eine Infektion mit dem neuartigen Coronavirus unter normalen Umständen dazu führt, dass das Risiko, in ein bis zwei Wochen zu sterben, etwa so groß ist, wie eigentlich das Risiko gewesen wäre, innerhalb des nächsten Jahres zu sterben. Und das jeweilige Risiko ist natürlich von Mensch zu Mensch verschieden und hängt wesentlich vom Alter und von den Vorerkrankungen ab.

Selbst WENN man hier sauber prognostizieren könnte: Wo zieht man die Grenze. Ab wievielen durchschnittlich verlorenen Lebensjahren ist ein Lockdown gerechtfertigt?

Zitat

 

Die Rechnung mit den Beatmungsplätzen stimmt ja auch nicht wirklich, weil nicht alle gleichzeitig krankbwerden.  

Für mich scheint es nur darum zu gehen, die Intensivbetten nicht zu überlasten und die Risikogruppen zu schützen.

 

Klar - es werden nicht alle Betten auf einmal benötigt. Habe hier aber auch bewusst keinen Vergleich mit den verfügbaren Kapazitäten angestellt, weil diese Gegenüberstellung eben alles andere als trivial ist. Da sollte man sich schon auf das RKI verlassen, dass die hier sauber modellieren und die Eindämmungsmaßnahmen an die ICU- bzw. Beatmungskapazitäten anpassen. Ich wollte mit den Zahlen auch nicht aussagen: Unsere Kapazitäten werden um das so-und-so-vielfache überschritten. Aber ich denke, die Zahlen genügen für die Feststellung, dass 0,37% IFR auch vor dem Hintergrund unserer ICU-Kapazitäten nicht unbedingt beruhigend sind, geschweige denn als Argument gegen die Kontaktsperre taugen: Hätten wir die Infektion einfach durchlaufen lassen und Kontaktsperre & Co NICHT durchgeführt, dann wären diese schätzungsweise 450.000 Intensivplätze schlimmstenfalls innerhalb von 3-4 Monaten benötigt worden (die Modellierung des Imperial College geht für die USA / UK von einem solchen Zeitraum aus). Auch hierbei gilt zwar, dass sich die benötigten Kapazitäten über diesen Zeitraum verteilen - allerdings gibt es ja nicht nur Covid-19-Patienten (d. h. unsere vorhandenen Kapazitäten sind halt auch nur teilweise frei) und man bleibt ja auch mehrere Tage bis Wochen auf Intensiv bis man bestenfalls "geheilt" oder schlimmstenfalls verstorben ist.

[Janoos 2067]

vor 8 Minuten, tonystark schrieb:

Keine allzu unrealistische Annahme:

Tja, und wenn selbst dort der überwiegende Teil keine Lust mehr auf die Maßnahmen hat, dann kann man sich denken, wie das schon sehr bald in Deutschland aussehen wird. Und ich bin mir sicher, oder ich hoffe es zumindest, dass die Bundesregierung sich dessen ebenfalls bewusst ist und entsprechende Pläne in der Hinterhand hat. Alle schauen jetzt gespannt auf die Tage nach Ostern. Wenn die Bundesregierung da keine entsprechenden Lockerungen durchsetzt, die nicht nur Alibi-mäßig sind, oder die Maßnahmen gar verschärft, dann wird das noch einmal einen erheblichen Vertrauensverlust in der Bevölkerung nach sich ziehen, den man sich eigentlich nicht mehr leisten kann. Das ist wirklich ein richtig beschissenes Dilemma, in dem wir da sitzen. 

Ich merke leider auch an mir selber, wie sehr die Beschränkungen mittlerweile an mir nagen. 

[Noodle 8251]

vor 7 Minuten, Janoos schrieb:

Ich merke leider auch an mir selber, wie sehr die Beschränkungen mittlerweile an mir nagen. 

#nerdsmasterrace

[Kaiserludi 9545]

[Kaiserludi 9545]

vor 15 Stunden, KommodoreB schrieb:

Frankreich frisiert doch die Zahlen!

Jetzt sind sie plötzlich wieder 30 T hinter uns bei den Fällen.

Ich verstehe auch nur noch Bahnhof hinsichtlich dieses Hin-und-Hers. Wie zur Hölle kann die Gesamtzahl heute 30.000 unter der von gestern liegen? Sie werden ja wohl kaum 30.000 Infizierte über Nacht ausgebürgert haben.

[Noodle 8251]

vor 8 Minuten, Kaiserludi schrieb:

Sie werden ja wohl kaum 30.000 Infizierte über Nacht ausgebürgert haben.

Wurden plötzlich Fremdenlegionäre.

[tonystark 2393]

Scheint fast als seien Wodargs Äußerungen hinsichtlich der ausbleibenden Excess Mortality schlecht gealtert:

Zitat

Das Projekt Euromomo erfasst für 24 europäische Staaten wochenweise, ob es mehr Todesfälle gibt, als üblicherweise zu erwarten wären. [...] Allerdings ist in der Gesamtstatistik nun ein deutlicher Ausschlag zu erkennen. Statt der erwarteten knapp 60.000 Toten sind in den meldenden Staaten in Kalenderwoche 14 im Schnitt knapp 70.000 Menschen gestorben.

[...]

Der Anstieg geht im Wesentlichen auf fünf Staaten zurück, in denen die Gesundheitsversorgung durch die Corona-Pandemie in Teilen zusammengebrochen ist, etwa Italien, Frankreich, Spanien und England, das in der Statistik gelöst von Großbritannien vorkommt. Deutlich erhöht ist die Sterberate der Statistik zufolge aber auch in der Schweiz.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-erhoeht-todesraten-in-mindestens-sieben-europaeischen-staaten-a-06dce7ce-a10c-4b2b-a4f2-9b92048698c4

Apropos schlecht alternde Expertenaussagen:

Am 5.4.2020 um 15:53 , feinesüße schrieb:

„Persönlich würde ich sagen, dass der beste Ratschlag ist, weniger Zeit mit dem Anschauen von Fernsehnachrichten zu verbringen, die sensationell und nicht sehr gut sind. Ich persönlich halte diesen Covid-Ausbruch für eine schlimme Winter­grippe­epidemie. In diesem Fall hatten wir im letzten Jahr 8000 Todesfälle in den Risikogruppen, d.h. über 65% Menschen mit Herzkrankheiten usw. Ich glaube nicht, dass der aktuelle Covid diese Zahl überschreiten wird. Wir leiden unter einer Medienepidemie!“

Professor Dr. John Oxford von der Queen Mary Universität London, Großbritannien, weltweit führender Virologe und Influenza-Spezialist.

 

Wird auf jeden Fall sportlich...

 

[Easy Peasy 7756]

So zu klingen, als würde man sich freuen, im Recht zu bleiben, ist hierbei aber auch reichlich unpassend, ne.

 

3 Ave Maria und 1x selbst eine knallen.
Dann sei dir verziehen, Sünder.

[Kaiserludi 9545]

vor 3 Minuten, tonystark schrieb:

Wird auf jeden Fall sportlich...

Ach einfach ein paar Tage mit negativen Sterbezahlen nach dem Vorbild Finnlands und dann sind sie wieder weit weg von den 8000.