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[ToTheTop 6104]

Plot twist 

[Gast]

vor 14 Minuten, ToTheTop schrieb:

Plot twist 

Warum?

Sieh es mal so: Mein bester Kumpel hat sich gestern den Fuß gebrochen. Aua.

[Rudelfuchs 14846]

Mehr als 60.000 Engländer haben sich ganz umsonst mit dem corona virus angesteckt 😕

[Janoos 2067]

vor 2 Minuten, Rudelfuchs schrieb:

Mehr als 60.000 Engländer haben sich ganz umsonst mit dem corona virus angesteckt 😕

Die EM war in der jetzigen Phase wirklich unnötig wie Fick. Bin froh, dass wir frühzeitig rausgeflogen sind. 

[AMR 176]

Am 10.7.2021 um 19:56 , Janoos schrieb:

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein vollständig Geimpfter infiziert ist, eine signifikante Viruslast in sich trägt, diese an einen anderen vollständig Geimpften weitergibt und dieser wiederrum das Virus an eine Population außerhalb des Clubs weitergibt, ist jedenfalls extrem gering.

Da bin ich mir irgendwie nicht so sicher.

Ein Corona-Ausbruch unter Schülern nach einer Party in Tel Aviv beunruhigt die Gesundheitsbehörden in Israel. Wie der TV-Sender Channel 12 berichtet, haben sich bei der Feier mindestens 83 junge Leute das Virus eingefangen – alle beim selben Mitschüler. Beunruhigend an dem Fall ist vor allem die Infektionskette, die zu dem Ausbruch führte.

Der "Times of Israel" zufolge war der junge Mann, der das Virus auf der Party verteilte, geimpft. Er wiederum hatte sich bei einem ebenfalls geimpften Angehörigen infiziert, und dieser Angehörige hatte sich bei einer ebenfalls geimpften Person angesteckt, die kürzlich in London war. (Israel: Geimpfter infiziert Dutzende mit Corona - Fall sorgt für Aufsehen - Berliner Morgenpost)

Keine Ahnung, wie gesichert und repräsentativ das ist. Möglicherweise ist das nur ein Ereignis, dass trotz extrem geringer Wahrscheinlichkeit passiert ist. Aber die Datenlage, dass Geimpfte keinen mehr anstecken würden ist halt auch nicht annähernd so gesichert, wie in Diskussionen zu Maßnahmen manchmal durchscheint. Wenn da jemand belastbare Zahlen/Studien (hinsichtlich Delta) zu hat, gerne die links dazu.

[CaptainHoook 220]

vor 13 Stunden, Shao schrieb:

Viren bewegen sich über verschiedene Methoden. Eine davon sind Tröpfchen und Aerosole.

Die Frage war ja nicht wie die Viren verbreitet werden, sondern ob die eine oder andere Maßnahme nachweislich gegen die Verbreitung der Viren erfolgreich war. Einige Maßnahmen haben einen großen wirtschaftlichen Schaden eingerichtet. Wie z.B die Schließung des Einzelhandels. Viele Einzelhändler sind pleite geworden. Die Antwort ist klar und deutlich NEIN. Die Maßnahmen waren alle blanke Willkür.

[ToTheTop 6104]

vor 23 Minuten, AMR schrieb:

Aber die Datenlage, dass Geimpfte keinen mehr anstecken würden ist halt auch nicht annähernd so gesichert

wie oft denn noch?

Das wurde nie behauptet.

[AMR 176]

vor 9 Minuten, ToTheTop schrieb:

wie oft denn noch?

Das wurde nie behauptet.

Stimmt. Darum hab ich auch extra geschrieben:" wie in Diskussionen zu Maßnahmen manchmal durchscheint.". Zum Beispiel wenn Janoos sagt, Clubs auf für Geimpfte (worauf mein Beitrag ja bezogen war). Gilt aber auch für keine Testpflicht/Maskenpflicht/Quarantäne für Geimpfte. Zumindest solange wie noch nicht jeder die Möglichkeit hatte vollständig geimpft zu sein.

Das versteh ich halt irgendwie nicht, wenn man gar nicht weiß, ob bzw. wie viel Geimpfte zur Verbreitung beitragen. Hatte eben gehofft mittlerweile weiß man mehr und ich habs nur nicht gelesen. Oder vielleicht hab ich auch irgendwo einen Denkfehler.

[Jingang 4655]

vor 25 Minuten, AMR schrieb:

wenn man gar nicht weiß, ob bzw. wie viel Geimpfte zur Verbreitung beitragen

Weiß man doch alles, Bsp Biontech: Vor Delta 94% Wahrscheinlichkeit, daß du dich nicht infizierst. Mit Delta trotz vollständiger Impfung nur noch 64% (aber du bist immer noch recht sicher raus aus schweren Verläufen). Also ist diese Superspreader-Kette über 3 Leute 5% wahrscheinlich (0,36^3).

Club mit Impfpaß geht erst, wenn alle die Chance auf Impfung hatten. Delta ist uns voll reingegrätscht.

Juli 12, 2021 bearbeitet von Jingang

[ToTheTop 6104]

vor 12 Minuten, AMR schrieb:

Stimmt. Darum hab ich auch extra geschrieben:" wie in Diskussionen zu Maßnahmen manchmal durchscheint.".

Sorry, liegt nicht an dir. Bin da Thema langsam leid, weils halt auch gerne von einigen Pfeifen hier als Strohmann genutzt wird.

Was wissen wir über die Impfung?

1. Du kannst dich auch nach der Impfung noch mit SarsCov2 infizieren.

2. Du kannst auch nach der Impfung noch schwer erkranken.

3. Du kannst auch nach der Impfung noch andere infizieren.

 

Zu 1+2 gibts eine ganz ausgezeichnete Studienlage. Leider sind die Impfstoffe  gegen Delta nicht mehr so gut, was die Infektionswahrscheinlichkeit trotz Impfung angeht (Wirksamkeit Richtung 70%). Gegen schwere Verläufe sind die Impfstoffe nach wie vor top.

Punkt 3 ist der am wenigsten Bekannte. Geimpfte tragen wohl eine geringere Virenlast mit sich und sind daher wohl weniger ansteckend. Weiß aber nicht ob das mittlerweile definitiv bestätigt ist - das ist logischerweise sehr schwer zu analysieren weil man immer noch nicht gesichert weiß wo die Übertragungen stattfinden. Fakt ist aber - auch Geimpfte können weiterhin Überträger sein.

 

Ich bin ja immer noch der Meinung, das Thema wird grade viel zu heiß gekocht. Die Risikogruppen sind zu 90% geimpft - evtl wird da nochmal ne Boosterimpfung nötig aber das Thema Überlastung des Gesundheitssystems ist für mich vom Tisch. Finds trotzdem gut mit Bedacht und Augenmaß vorzugehen und genau drauf zu schauen wie es um die Hospitalisierungen in Ländern mit höher Inzidenz grade bestellt ist. 
Wer sich nicht impfen lassen will, soll es halt nicht tun. Bin aber der Meinung man muss die Leute nicht durch ständige Schnellstests gängeln, wenn eine Überlastung des Gesundheitssystems eh nicht passieren wird. Gleiche Rechte für Geimpfte und Nicht-Geimpfte - sofern(!) - wir bei steigenden Inzidenzen bei kleiner Hospitalisierungsquote bleiben. Also aktuell find ich die Gängelung noch ok - im Oktober und ausreichender Datenbasis muss ma da mal nachschärfen was die Gleich-/Ungleichbehandlung Geimpfter/Nicht-Geimpfter angeht.

[ToTheTop 6104]

vor 8 Minuten, Jingang schrieb:

Vor Delta 94% Wahrscheinlichkeit, daß du dich nicht infizierst.

94% niedrigere Wahrscheinlichkeit, dass du dich infizierst - im Vergleich zum Nicht-Geimpften 😛 

[Janoos 2067]

vor einer Stunde, AMR schrieb:

Aber die Datenlage, dass Geimpfte keinen mehr anstecken würden ist halt auch nicht annähernd so gesichert, wie in Diskussionen zu Maßnahmen manchmal durchscheint. 

Das habe ich auch nicht geschrieben und würde ich auch nie behaupten.

[Jingang 4655]

vor 29 Minuten, ToTheTop schrieb:

Geimpfte tragen wohl eine geringere Virenlast mit sich

Scheint kaum Rolle zu spielen, Infections happen.

[Gast]

vor 1 Stunde, AMR schrieb:

Da bin ich mir irgendwie nicht so sicher.

Ein Corona-Ausbruch unter Schülern nach einer Party in Tel Aviv beunruhigt die Gesundheitsbehörden in Israel. Wie der TV-Sender Channel 12 berichtet, haben sich bei der Feier mindestens 83 junge Leute das Virus eingefangen – alle beim selben Mitschüler. Beunruhigend an dem Fall ist vor allem die Infektionskette, die zu dem Ausbruch führte.

Der "Times of Israel" zufolge war der junge Mann, der das Virus auf der Party verteilte, geimpft. Er wiederum hatte sich bei einem ebenfalls geimpften Angehörigen infiziert,…

Da (junge Leute, viele Geimpfte) werden die Symptome ähnlich schwerwiegend wie bei Lippenherpes sein.

Pure Panikmache.

Entscheidend ist doch, dass die Impfung schwere Verläufe zu fast 100% verhindert. Und wer jetzt in IL als kränklicher Mensch noch nicht geimpft ist, der riskiert eben eine schwere Erkrankung.

Juli 12, 2021 bearbeitet von Gast

[Janoos 2067]

vor 24 Minuten, ToTheTop schrieb:

Die Risikogruppen sind zu 90% geimpft

Das stimmt leider nicht so ganz. Eigentlich sind die Risikogruppen in keinem Bundesland zu 90% geimpft, außer halt in Bremen. Und das auch nur, wenn man mit "Risikogruppen" die Ü60er meint:

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/corona-impfungen-deutschland-impffortschritt-aktuelle-zahlen-karte

Es gibt sogar mehrere Bundesländer, in denen noch nicht einmal 80% der Risikogruppen geimpft sind. Das mag pedantisch erscheinen, aber wir sehen ja gerade eindrucksvoll, wie rasend schnell und unkontrolliert sich das Virus verbreiten kann, wenn man sich einfach nur komplett dämlich anstellt. Und vor diesem Hintergrund betrachtet kann eine Lücke von 10-15% an Ungeimpften (und noch mehr, die lediglich Erstgeimpfte sind) im Zweifel schon wieder sehr große Auswirkungen haben. 

Abgesehen davon halte ich mögliche mittel- und langfristige gesundheitliche Schäden auch bei Jüngeren auch nach wie vor eher für unter- statt überschätzt. Die Datenlage ist da ja mittlerweile eigentlich ziemlich robust. Auch wenn ich jetzt schon wieder die ersten User wutentbrannt und mit hochrotem Kopf in die Tastatur hämmern höre.

[AMR 176]

vor 56 Minuten, Janoos schrieb:

Das habe ich auch nicht geschrieben und würde ich auch nie behaupten.

Stimmt hast Du nicht. Wollte auch nicht den Eindruck erwecken, das käme von Dir. Du warst mehr der Auslöser wegen dem Satz 

Am 10.7.2021 um 19:56 , Janoos schrieb:

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein vollständig Geimpfter infiziert ist, eine signifikante Viruslast in sich trägt, diese an einen anderen vollständig Geimpften weitergibt und dieser wiederrum das Virus an eine Population außerhalb des Clubs weitergibt, ist jedenfalls extrem gering.

Da wollt ich nur sagen, weiß nicht ob so gering. 

@Jingang hat da ja Daten geliefert (Danke dafür). Und extrem unwahrscheinlich ist das nicht.

Ist ok, wenn wirklich jeder vollständigen Impfschutz hat der möchte (eigentlich sogar erst, wenn man weiß, dass die Risikogruppen wirklich noch zu >90% vor schwerem Verlauf geschützt sind). Dann kann ich das nachvollziehen. Ist aber momentan in Deutschland noch nicht so. Das war alles worauf ich hinaus wollte.

[Shao 6316]

vor 2 Stunden, CaptainHoook schrieb:

Die Frage war ja nicht wie die Viren verbreitet werden, sondern ob die eine oder andere Maßnahme nachweislich gegen die Verbreitung der Viren erfolgreich war. Einige Maßnahmen haben einen großen wirtschaftlichen Schaden eingerichtet. Wie z.B die Schließung des Einzelhandels. Viele Einzelhändler sind pleite geworden. Die Antwort ist klar und deutlich NEIN. Die Maßnahmen waren alle blanke Willkür.

So eindeutig ist das eben nicht. 

Tatsächlich müsste man hier die Frage stellen, wie man Verbreitung messen kann,

vor einer Stunde, Janoos schrieb:

Abgesehen davon halte ich mögliche mittel- und langfristige gesundheitliche Schäden auch bei Jüngeren auch nach wie vor eher für unter- statt überschätzt. Die Datenlage ist da ja mittlerweile eigentlich ziemlich robust. Auch wenn ich jetzt schon wieder die ersten User wutentbrannt und mit hochrotem Kopf in die Tastatur hämmern höre.

Das ist so absolut richtig. Wir reden von 8-10 % der Fälle mit entsprechenden langfristigen Auswirkungen, die oftmals sogar eher dann stattfinden, wenn keine Hospitalisierung stattfand.

Die Bevölkerungspyramide aller Jahrgänge bis 20 Jahre hat meist ungefähr um die 800k Personen. Das sind 20 Jahrgänge, bei denen wir statistisch mit ca. 8 % Schäden rechnen müssen, aufgrund der Verbreitung kann man innerhalb 3-5 Jahren mit 100 % Impfung oder Infektion ausgehen. Das ist wie jemand zu fragen, ob man jemanden kennt, der NOCH NIE eine Erkältung hatte. Gibts so gut wie gar nicht.

20x800k sind 16 Mio. Personen, bei 8 % sind 1,28 Millionen Menschen mit schwereren Symptomen.

Oder man geht auf diese Studie hier und erwartet viel mehr Schaden:

https://www.sciencedaily.com/releases/2021/06/210623113911.htm

Hier geht man von 30 % bei nicht hospitalisierten jungen Patienten unter 30 aus, was ungefähr 4.8 Millionen Patienten mit Langzeitsymptomen entspricht, deren Bedeutung wir inzwischen immer noch nicht genau kennen.

vor einer Stunde, SecretEscape schrieb:

Da (junge Leute, viele Geimpfte) werden die Symptome ähnlich schwerwiegend wie bei Lippenherpes sein.

Siehe meine Rechnung oben. Nur weil du diesen Bockmist ständig behauptest, wird er damit nicht richtiger. 

 

[Shao 6316]

vor 15 Stunden, Lazy Larry schrieb:

Ich glaube, viele Politiker und Experten waren verblüfft über das initiale Ausmaß an Compliance, und haben sich fortan darauf verlassen, dass man das so lange und so oft machen kann wie man will.

Ich denke hier wurde viel Compliance verspielt, dadurch dass die Hilfen nicht so gezündet haben, wie man es behauptet. Gerade die Kleinen wurden zerlegt, gerade diejenigen, die am meisten aufgegeben haben für eine Zeit, fühlen sich verarscht. 

Studenten, Kleinunternehmer, kleine Unternehmen, Künstler, Freiberufler, viele haben richtig hart gelitten, machen keine kleine Welt aus und haben ordentlich geballert.

Die Hilfen für Unternehmer waren ebenso problematisch, denn sie haben nicht erlaubt, davon zu leben, sondern komische Ideen gehabt, was ein Unternehmer nun mit seinem Geld tun darf, obwohl er Folge leistet. Das war Gängelung allererster Güte und hat nicht dazu geführt, das viele noch gerne mitspielen.

Das Messaging war selten dumm und ist es noch. 

 

vor 15 Stunden, Lazy Larry schrieb:

Es gab mehr als genug Experten wie z.B. Klaus Stöhr, die dafür schon früh eingetreten sind, weil Ihnen klar war dass ein wirklich harte Shutdown nicht kommen würde und man daher lieber einen Kompromiss finden sollte, der mittelfristig durchhaltbar ist und noch spielraum lässt wenn es wirklich kritisch werden sollte. Naja, die wurden entweder ignoriert oder als "Verharmloser" medial niedergeknüppelt. Die Politik hat sich explizit "Akzeptanz für möglichst reperessive Massnahmen" (Zitat BMI-Papier) von den Forschern erwünscht, ohne das dann für eine entsprechend Konsequente Pandemiebekämpfung auch zu nutzen, sondern nur die Inszenierung einer solchen zu üben.

Es ist ja auch ein Verharmlosen. Denn was die Experten nur sehr selten gesagt haben, ist dass das einen Preis hat. Etwas, was ich ganz offen immer wieder kommuniziere, weil es wahr ist: Freiheit hat einen Preis. Weniger repressive Überwachung sorgt dafür, dass es vielleicht ein zwei Terroranschläge mehr gibt. Die muss man akzeptieren, wenn man keinen Überwachungsstaat will. Das traut sich keiner zu sagen. 

Freiheit in der Pandemie bedeutet, Tote und langfristig geschädigte Patienten in Kauf zu nehmen. Und ab dem Punkt ist es eine Kosten/Nutzen Abwägung. Das traut sich auch kaum einer so exakt zu sagen, denn man muss offen sagen: Wir killen dann ein paar LEute, ein paar werden auch langfristig arbeitsunfähig sein und ihr Leben für immer zerstört sehen, dafür haben halt Geschäfte auf.

So drastisch, wie es wahr ist, traut sich aber keiner, das auszudrücken. 

[Gast]

Wer sich übrigens fragt, was unsere Politik in Sachen Corona machen wird, kann auch mal die Bildzeitung lesen bzw. schauen. 

Weil eigentlich ziehen die Politiker nur nach, wenn was in der Bild geschrieben wird, um ja nicht ihr Image zu gefährden. 
Ist echt krass auffällig in der Coronapolitik. Bild schreibt und Kritisiert. Politiker setzen um: 

https://www.youtube.com/c/bild/videos

 

[Janoos 2067]

Zitat

Die Bild-Zeitung berichtete unter Berufung auf ein "internes Dokument" des Robert Koch-Instituts (RKI) über eine "Wende in der Corona-Politik". Die Inzidenz solle nicht mehr über die Corona-Maßnahmen entscheiden. In dem Papier stelle das RKI die Anzahl der Corona-Patientinnen in Krankenhäusern als zusätzlichen Leitindikator für die Politik vor.

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-07/corona-inzidenzen-tobias-hans-saarland-inzidenzwerte-politik

Nun. Prinzipiell ist das sicherlich korrekt, allerdings stellt sich trotzdem die Frage, wie man die Kriterien nun entsprechend aufteilen will. So richtig sinnvolle Vorschläge habe ich da bisher nicht vernommen. Wenn man die 7-Tage-Inzidenz jetzt lediglich um den Faktor der Krankenhauseinweisungen ergänzt, dann hätte man in dem Sinne natürlich keine zusätzliche Flexibilität bei der Bewertung der Situation bekommen. Also müsste man die Bedeutung der 7-Tage-Inzidenz herabsetzen. Aber wie soll das konkret aussehen? Das einfachste wäre es wohl, die entsprechenden Inzidenz-Grenzen für weitere Verschärfungen nach oben zu setzen. Das Problem ist und bleibt aber, dass sich die Kontrolle umso schwieriger gestaltet, je größer die Fallzahlen werden. Wenn ich jetzt warte, bis die 7-Tage-Inzidenz bei 100 oder 200 liegt, bevor ich mich an neue Einschränkungen heran traue, dann kann es schon wieder zu spät sein. Und dann wird es eben auch wieder ewig dauern, bis man tief genug ist, um wieder Lockerungen durchzuführen. Also irgendwie nicht so cool? Die 7-Tage-Inzidenz komplett zu ignorieren und nur auf die Krankenhausaufnahmen zu schauen ist leider auch nicht machbar, zumindest jetzt noch nicht, da die Impfquote noch nicht hoch genug ist. Und das könnte in der Praxis dann auch wirklich zu immensen Probleme führen, s. Niederlande. Da steigen die Krankenhauseinweisungen aktuell noch nicht, da überwiegend Jüngere betroffen sind. Aber wenn die Fallzahlen derart durch die Decke gehen, dann wird es nicht lange dauern, bis sich das Virus wieder erfolgreich in die Risikogruppen reingedrängt hat. Und dann wäre man definitiv deutlich zu spät dran mit einer Reaktion. 

Es wäre halt immer noch das einfachste, wenn man einfach 100% der Bevölkerung impfen würde, aber joa. Wird wohl nix. Also ja, das jetzige Bewertungsschema ist im Angesicht der wachsenden Impfquote eher so semi. Sehe gleichzeitig aber nix, was jetzt so viel besser sein sollte. 

[ElNuevo 1757]

vor 2 Stunden, Shao schrieb:

Tatsächlich müsste man hier die Frage stellen, wie man Verbreitung messen kann,

...ob man die Messungen nicht mal langsam einstellen kann. Das ist doch wohl die bestimmende Frage der nächsten Zeit.

vor 2 Stunden, Shao schrieb:

Hier geht man von 30 % bei nicht hospitalisierten jungen Patienten unter 30 aus, was ungefähr 4.8 Millionen Patienten mit Langzeitsymptomen entspricht, deren Bedeutung wir inzwischen immer noch nicht genau kennen.

"The most common symptoms were loss of smell and/or taste, fatigue, shortness of breath, impaired concentration, and memory problems."

 

Befindlichkeitsstörungen bei Kindern? Ist das jetzt wissenschaftlich oder einfach nur "bullshit"? Da hätte man noch Kopfschmerzen oder unregelmäßiger Stuhlgang aufnehmen können. Alles Sachen, die Menschen auch vor Covid ab und zu mal haben. Man darf nicht vergessen, dass vor allem die Kinder hart vom Lockdown und den Maßnahmen betroffen waren. 

 

"  Between June 2020 and April 2021, we completed three testing phases where we collected venous blood for serological analysis and asked about symptoms with online questionnaires. We compared children who tested positive for SARS-CoV-2 antibodies in October/November 2020 with those who tested negative. Children who were seronegative in October/November 2020 and seroconverted or were not retested in March/April 2021 were excluded from the analysis (n=256). In March-May 2021 we assessed the presence of symptoms occurring since October 2020, lasting for at least 4 weeks, and persisting for either >4 weeks or >12 weeks. Overall, 1355 of 2503 children with a serology result in October/November 2020 and follow up questionnaire in March-May 2021 were included. Among seropositive and seronegative 6-to 16-year-old children, 9% versus 10% reported at least one symptom beyond 4 weeks, and 4% versus 2% at least one symptom beyond 12 weeks. None of the seropositive children reported hospitalization after October 2020. This study suggests a low prevalence of symptoms compatible with long COVID in a randomly selected population-based cohort of children followed over 6 months after serological testing."

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.05.16.21257255v2

 

"Findings 1560 students with a median age of 15 years participated in this study. 1365 (88%) were seronegative, 188 (12%) were seropositive. Each symptom was present in at least 35% of the students within the last seven days before the survey. However, there was no statistical difference comparing the reported symptoms between seropositive students and seronegative students. Whether the infection was known or unknown to the participant did not influence the prevalence of symptoms."

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.05.11.21257037v1

 

Die Symptome sind (ob mit Corona Infiziert oder nicht) bei beiden Gruppen annähernd gleich. 

[Lazy Larry 794]

vor 3 Stunden, Shao schrieb:

Das Messaging war selten dumm und ist es noch. 

Es hatte sicher einen sehr Großen Anteil an der fallenden Compliance, da ständig der Eindruck erweckt werden sollte, es sei alles kein Problem und nur eine Frage der Gewöhnung, mal eben auf Grundbedürfnisse zu verzichten. Es hat sehr lange gedauert, bis überhaupt die Schwierigkeit der Situation anerkannt wurde statt alles plump schönzureden und von einem "Neuen Normal" statt einer letztlich klar umrissenen und eventuell längeren, aber endlichen Ausnahmesituation zu sprechen. Für mich persönlich ist dieses Messaging mit der Hauptgrund gewesen, und das was dem ganzen den Anstrich verpasst hat, hier würde eine Agenda verfolgt.

vor 3 Stunden, Shao schrieb:

Freiheit hat einen Preis. Weniger repressive Überwachung sorgt dafür, dass es vielleicht ein zwei Terroranschläge mehr gibt. Die muss man akzeptieren, wenn man keinen Überwachungsstaat will. Das traut sich keiner zu sagen. 

Völlig richtig.

Es traut sich aber keiner zu sagen, weil die Debatte emotionalisiert, moralisiert und sensationalisiert ist bis zum geht nicht mehr. Viele, die die Harmlosigkeit der Krankheit vorschützen gewichten in Wirklichkeit einfach anders und geben nun einmal grundsätzlich der Freiheit den Vorzug. Und ja, das ist legitim. Der Fehler liegt da, anzunehmen dass die Abwägung in keinem Fall zugunsten der Freiheit ausfallen darf. Es ist also bei weitem nicht so, dass alle Kritiker der Maßnahmen dumm wären, viele wissen durchaus wie es steht, aber halten es nun einmal mit Ben Franklin. Ein Phänomen, das in Amerika besonders ausgeprägt ist. Die Leute zu verprellen, indem man sie als Idioten und Spinner bepöbelt (auch wenn es einige mit Sicherheit sind) ist weniger klug als hier den Kompromiss zu suchen und vielleicht auch echte Sicherheiten zu geben, dass die Freiheiten wiederhergestellt werden sobald die Krise vorüber ist. Gerade letzteres war bei mir z.B. ausschlaggebend, weil Ich der Politik aus guten Gründen nun einmal mit absolut nichts traue, schon gar nicht ohne Kontrollinstanz mit Vollmachten über meine Grundrechte ausgestattet sehen will. 

Ich sehe da nun einmal auch den Preis, der für die so verächtlich betrachteten Grundrechte in den letzten Jahrhunderten gezahlt wurde. In Menschenleben ist der Massiv. Nach meinem dafürhalten so hoch, dass man im Zweifel lieber eine weitere Einzahlung vornehmen sollte statt das erreichte aufs Spiel zu setzen.

Es ist schon etwas seltsam - die Menschheitsgeschichte ist voll von Menschen, die für Ihre Freiheiten gestorben sind, aber im Pandemiefall wird mit der Größten Selbstverständlichkeit erwartet, auf besagte Freiheiten sofort , umfassend und auf unbestimmte Zeit zu verzichten für die geringste Hoffnung auf einen minimalen Zugewinn an Sicherheit. Es ist doch völlig klar, dass nicht alle Menschen das so sehen. Würden es alle Menschen so sehen, dann würden wir immer noch unter einem Kaiser leben. 

vor 3 Stunden, Shao schrieb:

Das traut sich auch kaum einer so exakt zu sagen, denn man muss offen sagen: Wir killen dann ein paar LEute, ein paar werden auch langfristig arbeitsunfähig sein und ihr Leben für immer zerstört sehen, dafür haben halt Geschäfte auf.

So drastisch, wie es wahr ist, traut sich aber keiner, das auszudrücken. 

Dann sollte man es so ausdrücken, und sich dann mit offenem Ausgang überlegen, ob man das wirklich so möchte. Und wenn man es so möchte, dann ist es eben so. 

Juli 12, 2021 bearbeitet von Lazy Larry

[ElNuevo 1757]

vor 3 Stunden, Shao schrieb:

Freiheit in der Pandemie bedeutet, Tote und langfristig geschädigte Patienten in Kauf zu nehmen.

Relative risk of death in the full model was 30% higher with obesity (95% CI, 27%–33%), 28% higher with anxiety and fear-related disorders (95% CI, 25%–31%), 26% higher with diabetes with complication (95% CI, 24%–28%), 21% higher with CKD (95% CI, 19%–24%), 18% higher with neurocognitive disorders including dementia and Alzheimer’s disease (95% CI, 15%–21%), 18% higher with chronic obstructive pulmonary disease

https://www.cdc.gov/pcd/issues/2021/21_0123.htm

Die Angst ist zweit höchster (!!!) relativer Risikofaktor für einen schweren Corona Verlauf. Hätte die Welt ggf. mit einer entspannteren Herangehensweise/weniger freiheitlichen Einschränkungen in der Pandemie womöglich eher Leben retten können?

[Janoos 2067]

vor 35 Minuten, ElCurzo schrieb:

Relative risk of death in the full model was 30% higher with obesity (95% CI, 27%–33%), 28% higher with anxiety and fear-related disorders (95% CI, 25%–31%), 26% higher with diabetes with complication (95% CI, 24%–28%), 21% higher with CKD (95% CI, 19%–24%), 18% higher with neurocognitive disorders including dementia and Alzheimer’s disease (95% CI, 15%–21%), 18% higher with chronic obstructive pulmonary disease

https://www.cdc.gov/pcd/issues/2021/21_0123.htm

Die Angst ist zweit höchster (!!!) relativer Risikofaktor für einen schweren Corona Verlauf. Hätte die Welt ggf. mit einer entspannteren Herangehensweise/weniger freiheitlichen Einschränkungen in der Pandemie womöglich eher Leben retten können?

bruh 😄 

[tonystark 2393]

vor 1 Stunde, ElCurzo schrieb:

Relative risk of death in the full model was 30% higher with obesity (95% CI, 27%–33%), 28% higher with anxiety and fear-related disorders (95% CI, 25%–31%), 26% higher with diabetes with complication (95% CI, 24%–28%), 21% higher with CKD (95% CI, 19%–24%), 18% higher with neurocognitive disorders including dementia and Alzheimer’s disease (95% CI, 15%–21%), 18% higher with chronic obstructive pulmonary disease

https://www.cdc.gov/pcd/issues/2021/21_0123.htm

Die Angst ist zweit höchster (!!!) relativer Risikofaktor für einen schweren Corona Verlauf. Hätte die Welt ggf. mit einer entspannteren Herangehensweise/weniger freiheitlichen Einschränkungen in der Pandemie womöglich eher Leben retten können? 

Zuerst mal schließe ich mich Janoos an: bruh 😄

Und ergänzend dazu:

Fehler 1) Du unterstellst eine völlig unbelegte Kausalität in Richtung Angst > Tod. (" Third, because our data were observational, we could not establish causal associations between the underlying conditions and severe COVID-19 illness.")

Fehler 2) Du unterstellst, dass die Angsterkrankungen eine unmittelbare Folge von "Panikmache und Coronadiktatur" (man verzeihe mir die Polemik an dieser Stelle) und dass man mit einer "entspannteren Kommunikation" bzw. "weniger Einschränkungen" Angsterkrankungen verhindert hätte.

Fehler 3) Du übersiehst diese Einschränkung der Autoren:

Zitat

Anxiety and fear-related disorders were a prevalent condition in our sample; they were also the second highest risk factor for death among the underlying conditions considered in our study. The reasons for this finding are likely multifactorial and may include a reduced ability to prevent infection among patients with anxiety disorders, the immunomodulatory and/or cardiovascular effects of medications used to treat these disorders, or severe COVID-19 illness exacerbating anxiety disorders (19,20). In a subset of patients with pre-COVID encounters in our study, anxiety diagnosed before COVID-19 was not independently associated with death or IMV during COVID-19 hospitalization and, therefore, it is also plausible that anxiety was diagnosed during COVID-19 illness and may be a resulting sequela of COVID-19 (21). Future studies could explore the temporal and causal associations between anxiety disorders and severe COVID-19 illness.

Noch einmal: Risikofaktor != Kausalität. Der fett markierte Teil (wobei hier die Samplegröße vermutlich gering ist) deutet sogar eine umgekehrte Kausalität an: Diejenigen mit schwerem Verlauf (insbesondere wenn sie beatmet werden müssen) entwickeln im weiteren Krankheitsverlauf besonders häufig klinisch relevante Angsterkrankungen (rein psychische Ursachen wie die unmittelbar erlebte Todesbedrohung, Einsamkeit etc. sind hier ebenso plausibel wie organische Ursachen im Zusammenhang mit der Erkrankung).

Aber hey, wenn man dem röchelnden Patienten am Beatmungsgerät in seiner Todesangst doch nur gesagt hätte "keine Sorge Bro, ist nur ne harmlose Grippe", dann hätten wir mit Sicherheit viele Tode verhindert.