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vor 7 Stunden, Kaiserludi schrieb:

Nein.

 Doch. Du meintest, dass die Menschen, die sich in der Dunkelziffer befinden, also eine Infektion hatten und dadurch wahscheinlich immun sind, auch geimpft werden können, was effektiv die Zahl der Immunen in der Rechnung reduziert. Er hat diese Schnittmenge mit dem Wort "und" gekennzeichnet.

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Man könnte bei beschränkter Anzahl von Impfdosen vor jeder Impfung einen Test machen, ob derjenige schon Corona durchlebt hat, und nur falls nicht impfen. Soweit ich gelesen habe kostet der Antigentest in großen Abnahmemengen wenige Euro Materialpreis.

bearbeitet von SecretEscape

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vor 40 Minuten, RyanStecken schrieb:

 Doch. Du meintest, dass die Menschen, die sich in der Dunkelziffer befinden, also eine Infektion hatten und dadurch wahscheinlich immun sind, auch geimpft werden können, was effektiv die Zahl der Immunen in der Rechnung reduziert. Er hat diese Schnittmenge mit dem Wort "und" gekennzeichnet.

 

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Das ist genau die Scheiße, die mich an der Diskussion bezüglich Langzeitfolgen aufregt. Ich weiß, dass es auf Twitter eine Zeichenbegrenzung gibt, aber nichtsdestotrotz legt Lauterbach hier (bewusst oder unbewusst) nahe, dass wenn sich Max Mustermann mit Covid-19 ansteckt, dieser statistisch gesehen mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% unabhängig von seinem Krankheitsverlauf am Covid-19-Erschöpfungssyndrom leiden wird. Das sieht man auch gut an den Kommentaren unter dem Tweet. 

Werfen wir einen Blick auf die Participant characteristics:

Zitat

223 patients were offered an outpatient appointment, of which 128 (57%) attended for assessment. The remaining 43% declined an outpatient appointment. These were consecutively enrolled (mean age: 49.5 ± 15 years; 53.9% female). Just over half (71/128; 55.5%) were admitted to hospital for treatment of COVID-19, with the remainder managed as outpatients (57/128; 44.5%). Of the admitted cohort, 35 (49%) received hydroxychloroquine, while 6 (8.5%) of these also received prednisolone. The remaining 36 inpatients did not receive any targeted therapy. No outpatients received targeted therapy. Administration of targeted therapy was at the discretion of the treating physician, in line with the guidelines in our institution at that time. Administration of COVID-directed therapy had no association with fatigue status. Just over half (66/128; 51.6%) were healthcare workers. Baseline characteristics are detailed in Table 1.

Wenn ich einen Euro für jeden Selection Bias bekommen würde, der allein in diesem Absatz deutlich wird, dann könnte ich mir später noch einen Döner kaufen.

Zunächst einmal fängt es damit an, dass von 223 ausgewählten Kandidaten nur 128 Kandidaten zur Teilnahme an der Studie eingewilligt haben. So, wenn ich mich als Studienleiter an eben diese 223 Kandidaten wende und sage, dass ich gerne gewisse Covid-19-Langzeitfolgen untersuchen wollen würde, welche Art von Kandidat wird dann sehr wahrscheinlich überproportional häufig einwilligen? Natürlich diejenigen, die tatsächlich gewisse Langzeitfolgen aufweisen. Hinzu kommt, dass jeder dieser 223 Kandidaten eben auch als Patient in Erscheinung getreten ist, sprich, die Symptome müssen zumindest gravierend genug gewesen sein, um sich überhaupt erst einer Untersuchung zu unterziehen. Asymptomatische Fälle, welche die Mehrheit in der Bevölkerung bilden, werden hier wahrscheinlich absolut unterrepräsentiert sein, wenn sie denn überhaupt vorhanden gewesen sind. 

Weiterhin ist der Verlauf bei 55.5% der dann noch 128 übrig gebliebenden Kandidaten sogar so gravierend gewesen, dass sie sich in ein Krankenhaus haben einliefern lassen. Wir wissen aber, dass der Anteil an Hospitalisierten in Deutschland relativ zu allen erkannten Infizierten gerade einmal 11% beträgt. Zudem beträgt das Durchschnittsalter der 128 Kandidaten 49.5 Jahre, das Durchschnittsalter hier in Deutschland hingegen beträgt 44.5 Jahre. Natürlich gibt es aber an dieser Stelle eine Korrelation zwischen dem höheren Altersdurchschnitt und der Hospitalisierungsrate.

Ferner sind ÜBER DIE HÄLFTE der Teilnehmer healthcare workers. Allein das induziert einfach schon eine geisteskranke Verzerrung. Auch interessant (und gerade hier mag es eine Korrelation zu den überproportional vielen healthcare workers in der Studie geben):

 

journal.pone.0240784.t001

Bei 9 der 67 Teilnehmer mit chronischem Erschöpfungssyndrom hat man eine History of Anxiety/Depression festgestellt, dasselbe aber nur bei 1 der 61 Teilnehmer, die dieses Erschöpfungssyndrom nicht haben. Es könnte also durchaus zu vermuten sein (die Betonung liegt auf vermuten), dass gerade die psychisch Instabilen in Bezug auf die Langzeitfolgen zu einer gewissen Hypochondrie neigen.

Alles in allem ist das für sich genommen eine gültige Studie, die ich gar nicht schlecht reden will. Aber wenn ich mich dann als Karl Lauterbach (den ich ja eigentlich sehr schätze) auf Twitter hinstelle und mal so salopp behaupte, dass 50% aller Leute, die sich mit Covid-19 infizieren, unabhängig vom Krankheitsverlauf ein chronisches Erschöpfungssyndrom erleiden, dann ist das einfach Bullshit.

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vor 30 Minuten, SecretEscape schrieb:

Man könnte bei beschränkter Anzahl von Impfdosen vor jeder Impfung einen Test machen, ob derjenige schon Corona durchlebt hat, und nur falls nicht impfen. Soweit ich gelesen habe kostet der Antigentest in großen Abnahmemengen wenige Euro Materialpreis. 

Das ist ja toll, nur hilft der Antigentest für die Fragestellung, ob jemand (in der Vergangenheit) schon einmal mit SARS-CoV-2 infiziert war, nur herzlich wenig. Dafür müsstest du schon einen Antikörper-Test machen. Wäre rein kostentechnisch jetzt zwar auch nicht völlig aus dem Rahmen (ca. 25 Euro pro Test + ggf. Kosten für Blutentnahme), aber ob das aus Effizienz- und Logistik-Aspekten heraus so viel Sinn ergibt, wage ich zumindest zu bezeifeln. Zumal ja auch noch zu untersuchen wäre, ob eine einmalige Infektion (ggf. auch mit äußerst geringer Viruslast) ebenso gut und nachhaltig vor einer erneuten Infektion schützt wie eine kontrolliert durchgeführte Impfung (mit zwei Impfdosen).

bearbeitet von tonystark
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vor 35 Minuten, Janoos schrieb:

Asymptomatische Fälle, welche die Mehrheit in der Bevölkerung bilden, werden hier wahrscheinlich absolut unterrepräsentiert sein, wenn sie denn überhaupt vorhanden gewesen sind.  

Äh hier muss man schon unterscheiden zwischen einer SARS-CoV-2-Infektion und einer (symptomatischen!) Covid-19-Erkrankung. Ist so wie mit den HIV-Positiven. Von denen hat auch nicht jeder AIDS.

Asymptomatisch (!=präsymptomatisch) Infizierte haben kein Covid-19. Daher läuft zumindest ein Teil deiner Kritik ins Leere. Auf der anderen Seite überschätzt du den Anteil der echten Asymptomatiker vermutlich ein wenig.

https://www.unibe.ch/aktuell/medien/media_relations/medienmitteilungen/2020/medienmitteilungen_2020/die_meisten_menschen_die_mit_sars_cov_2_infiziert_sind_entwickeln_symptome/index_ger.html

https://www.swr.de/swraktuell/so-viele-coronavirus-infizierte-sind-ohne-symptome-100.html

Tatsächlich dürften das eher so 20-35% gewesen sein bisher (immer schwankend, je nach primär betroffener Altersgruppe). Milde Verläufe könnten (!) in der Studie allerdings tatsächlich unterrepräsentiert sein.

 

 

 

 

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vor 35 Minuten, tonystark schrieb:

Milde Verläufe könnten (!) in der Studie allerdings tatsächlich unterrepräsentiert sein.

Ergänzend hierzu: "könnten (!) [...] unterrepräsentiert sein." Nunja, in Deutschland haben wir, wie gesagt, eine Hospitalisierungsrate von 11% relativ zu allen erkannten Infektionsfällen. In der Studie haben wir es mit einer Hospitalisierungsrate von 55% relativ zu (schon per Definiton) erkannten Infektionsfällen zu tun, also dem Fünffachen. Wenn wir voraussetzen, dass jeder, der in ein Krankenhaus eingeliefert wird, einen nicht-milden Verlauf hat, dann hätten wir in der Realität in Bezug auf alle erkannten Infektionsfälle einen Spielraum von 89% für die milden (nicht notwendigerweise asymptomatischen) Verläufe, in der Studien-Situation aber nur von 45%. Wenn wir zusätzlich voraussetzen, dass überproportional viele Teilnehmer schon alleine deshalb an der Studie teilgenommen haben, weil sie einen eher schweren Verlauf hinter sich haben (ich halte das für eine sehr sinnvolle Annahme), dann würde ich das "könnte" an der Stelle tatsächlich ganz, ganz klein schreiben.  

Es wäre jetzt natürlich noch interessant zu wissen, wie hoch die Hospitalisierungsrate bzw. die Infektionsverläufe im Allgemeinen bei denjenigen gewesen ist, die die Teilnahme an der Studie verweigert haben, um meine Annahme zu untermauern (oder zu entkräften, je nachdem). 

 

bearbeitet von Janoos

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Lauterbach hat schon mal eine Studie gepostet, welche hinsichtlich der Todesrate sehr pessimistisch war im Vergleich zu anderen. In der Wissenschaft herrscht genau das gleiche Bias.

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vor 43 Minuten, RyanStecken schrieb:

In der Wissenschaft herrscht genau das gleiche Bias.

Das Problem ist aber, dass sie sich nicht erklären müssen, sondern einfach die Wahrheit für sich beanspruchen. Jeder der dagegen spricht, steht in der Bringschuld, obwohl paradoxerweise ja keiner genau Bescheid weiß.

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So viel Hilflosigkeit tut schon verdammt weh. Und ich bin froh, dass wir in Deutschland noch nicht so weit sind. 

Zitat

Österreich will einem neuen Plan der Regierung zufolge die Maßnahmen im Kampf gegen die Corona-Pandemie verschärfen und wohl von einem Teil- zu einem vollständigen Lockdown übergehen.

Wie die österreichische Nachrichten-Agentur apa berichtet, soll der harten Lockdown - ähnlich dem im Frühjahr - ab dem 17. November starten und bis zum 6. Dezember gelten.

Die bisher nachts geltenden Ausgangsbeschränkungen werden demnach auf den ganzen Tag ausgeweitet. Alle nicht unbedingt notwendigen Geschäfte würden geschlossen.

Die noch geöffneten Schulen für jüngere Altersgruppen sollten ebenfalls schließen. Bundeskanzler Sebastian Kurz will die neuen Beschränkungen am Nachmittag auf einer Pressekonferenz erläutern.

https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/corona-live-ticker-oesterreich-plant-vollstaendigen-lockdown-35240220

Es ist mir unverständlich, wieso es ausgerechnet Deutschland schafft, sich hier wieder aus der Affäre zu ziehen. So gut wie jedes unserer Nachbarländer erlebt einen vielfach schlimmeren Herbst als Frühling, bei uns ist es bisher nur ein "bisschen" schlimmer. Niederlande, Tschechien, Frankreich, Belgien, Österreich, Schweiz und was weiß ich wer noch. Also jetzt mal rein vom Infektionsgeschehen her. 

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vor einer Stunde, Janoos schrieb:

So viel Hilflosigkeit tut schon verdammt weh. Und ich bin froh, dass wir in Deutschland noch nicht so weit sind. 

https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/corona-live-ticker-oesterreich-plant-vollstaendigen-lockdown-35240220

Es ist mir unverständlich, wieso es ausgerechnet Deutschland schafft, sich hier wieder aus der Affäre zu ziehen. So gut wie jedes unserer Nachbarländer erlebt einen vielfach schlimmeren Herbst als Frühling, bei uns ist es bisher nur ein "bisschen" schlimmer. Niederlande, Tschechien, Frankreich, Belgien, Österreich, Schweiz und was weiß ich wer noch. Also jetzt mal rein vom Infektionsgeschehen her. 

wir werden halt richtig gut regiert  😂

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Mal wieder den Blick auf die andere Seite der Welt: Japan.

 

Wurde hier ja gestern noch angesprochen wegen der Teststrategie. Ich hab mir Japans Daten mal angesehen und würde gerne mal wissen ob die wirklich soviel besser durch die Krise kommen als wir.

Alle Daten von Our World in data.

Daily confirmed cases: ca 1300

Klingt ja erstmal ganz fein. Wir haben fast 20 mal soviele cases. Die Tendenz bei denen sieht aber auch nicht grade gut aus. Da gehts ab die letzten Tage.

Positivrate Tests: 6,6%

Ähnliches Level wie wir. Ohne Nachzusehen liegen wir glaube ich bei knapp über 7.

Daily Tests per Million: 114

Wir liegen bei 2.669 Tests. Also mal eben 23 mal(!) höher. 

ICU Auslastung wäre mal ganz interessant, aber da find ich auf die Schnelle keine Quelle. Nur, dass Japan wohl viel weniger Pro Kopf-Betten hat als wir.

Zusätzlich hat Japan natürlich geographisch den großen Vorteil, dass es kein Binnenstaat ist wie wir - sondern eine Insel. Und die Grenzen sind (korrigiert mich wenn ich da falsch liege) seit Anfang des Jahres für Touristen komplett geschlossen.

So. Und jetzt die Frage: Kommt Japan objektiv betrachtet besser durch die Pandemie als wir?

Ich meine, wenn wir einfach 20 mal weniger Test durchführen hätten wir sofort ähnliche Infizierten-/Todeszahlen wie die Japaner. Seh ich da irgendwas nicht?

 

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bearbeitet von ToTheTop
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Bei dem Vergleich mit den absoluten / relativen Testzahlen zwischen Deutschland und Japan muss man etwas vorsichtig sein, weil die dort bewusst nicht in der Breite testen. Sagt zumindest Christian Drosten. 

Zitat

Die gezielte Eindämmung von Clustern ist anscheinend wichtiger als das Auffinden von Einzelfällen durch breite Testung. Japan gelang es, die erste Welle trotz einer erheblichen Zahl importierter Infektionen ohne einen Lockdown zu beherrschen.

https://www.zeit.de/2020/33/corona-zweite-welle-eindaemmung-massnahmen-christian-drosten/seite-2

Wie das Auffinden von Clustern jetzt konkret aussieht, ohne dabei allzu viel zu testen, weiß ich nicht. Richtig ist, dass es dort die letzten Tage wieder ordentlich abgeht, aber das ist schon Anfang August der Fall gewesen. Das haben die Japaner aber scheinbar wieder in den Griff bekommen und die Zahlen erfolgreich gedrückt. Jetzt wird man sehen, ob das nochmal gelingt oder auch dort striktere Maßnahmen unausweichlich werden. 

Rein von den Todeszahlen her ist man dort auf jeden Fall deutlich unter Deutschland anzusiedeln, aber ist natürlich fraglich, wie repräsentativ das ist, wenn wirklich erheblich weniger getestet wird.

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@Janoos

Hab mir die Studie gerade noch mal ein bisschen näher angesehen.

Also nach näherer Betrachtung würde ich eher sagen, dass sogar der Großteil deiner Kritik in die falsche Richtung führt. Die Differenzierung SARS-CoV-2 vs. Covid 19 hatte ich ja schon angesprochen. Nun zum Thema selection bias:

Zitat

Zunächst einmal fängt es damit an, dass von 223 ausgewählten Kandidaten nur 128 Kandidaten zur Teilnahme an der Studie eingewilligt haben. So, wenn ich mich als Studienleiter an eben diese 223 Kandidaten wende und sage, dass ich gerne gewisse Covid-19-Langzeitfolgen untersuchen wollen würde, welche Art von Kandidat wird dann sehr wahrscheinlich überproportional häufig einwilligen? Natürlich diejenigen, die tatsächlich gewisse Langzeitfolgen aufweisen.

Zugegeben erscheint mir der Gedanke nicht völlig unberechtigt. Allerdings kann ich aus der Studie nicht herauslesen, dass das Thema "Langzeitfolgen" bei der Rekrutierung überhaupt explizit zur Sprache kam. Ich vermute eher nicht (weil man bei Studien in der Regel versucht, das Studienziel soweit es möglich ist zu verschleiern). Klar, wenn man nicht völlig blöde ist, wird man sich zumindest ungefähr denken können, welchem Zweck die Nacherhebung dienen könnte. Allerdings bin ich mir auch nicht sicher, ob die potenziellen Probanden zum Zeitpunkt der Teilnahmeeinwilligung überhaupt schon absehen konnte, dass sie Langzeitfolgen haben (bzw. haben würden):

Zitat

Participants were recruited from the post-COVID-19 outpatient clinic, which offers an outpatient appointment to all individuals with a positive SARS-CoV-2 nasopharyngeal swab PCR at our institution. Patients attending the outpatient clinic were invited to participate in the current study by a research physician. In order to be considered for inclusion in the current study, participation had to occur at least 6 weeks after either: (i) date of last acute COVID-19 symptoms (for outpatients) and (ii) date of discharge for those who were admitted during their acute COVID-19 illness.

So wie ich das herauslese, wurden diejenigen, die den ambulanten Nachsorgetermin wahrnahmen, dort direkt vor Ort gefragt, ob sie teilnehmen wollen. Je nachdem, wann dieser Termin stattfand, kann das durchaus noch deutlich vor den 6 Wochen gewesen sein, die mindestens zwischen Zeitpunkt der Studienteilnahme und den letzten akuten Covid-19-Symptomen bzw. der Entlassung aus der Klinik gelegen haben müssen. Aber ganz klar ist das hier nicht beschrieben.

Viel wichtiger aber ist die Frage: Besteht hier wirklich ein starker Anlass zur Selbstselektion von den "schwereren Verläufen"? Einen echten Vorteil haben diese Probanden ja nicht, außer der Möglichkeit "gehört zu werden". Man könnte aber auch argumentieren, dass man gerade, wenn man noch unter Symptomen leidet, eher wenig Bock hat, sich durch endlose Fragebögen zu quälen. Und von denjenigen, die gut durch die Krankheit gekommen sind, haben ja womöglich manche auch ein erheblich gesteigertes Interesse daran, "gehört zu werden" ("seht her, halb so wild!").

Noch wichtiger aber finde ich folgenden Punkt: Du schreibst

Zitat

Weiterhin ist der Verlauf bei 55.5% der dann noch 128 übrig gebliebenden Kandidaten sogar so gravierend gewesen, dass sie sich in ein Krankenhaus haben einliefern lassen. Wir wissen aber, dass der Anteil an Hospitalisierten in Deutschland relativ zu allen erkannten Infizierten gerade einmal 11% beträgt.

Dieser Kritikpunkt geht m. E. völlig am Studiendesign (bzw. der Ergebnisanalyse) vorbei:

Bei der Auswertung werden 2 Gruppen verglichen:

Die Fatigued-Gruppe und die Non-Fatigued-Gruppe. Und im zweiten Schritt wird geschaut, inwieweit diese beiden Gruppen in bezug auf verschiedene Merkmale unterscheiden. Dass "schwere Verläufe" (z. B. hospitalisierte) gegenüber der Gesamtbevölkerung möglicherweise (meinetwegen auch sehr wahrscheinlich) überrepräsentiert sind, ist dabei schlichtweg unerheblich. Wichtig ist vielmehr, dass die verschiedenen Merkmalsträger jeweils ausreichend repräsentiert sind, um aussagekräftige Rückschlüsse treffen zu können. Und siehe da:

image.thumb.png.375a2e57cb0e6c47a308beb6df10efbe.png

Wenn überhaupt, dann tauchen in der Gruppe "Severe Fatigue" diejenigen mit besonders schwerem Verlauf SELTENER auf als in der Gruppe "Non-Severe Fatigue" (seltener Krankenhaus, seltener ICU, seltener O2-Gabe, kürzere Krankenhausdauer). Sind allerdings lediglich Tendenzen, nichts davon ist statistisch signifikant (was zumindest bei allem, was noch spezifischer als die Unterscheidung "Krankenhaus ja/nein" aufgrund der immer geringer werdenden Basen auch zunehmend schwer zu erreichen ist).

Zitat

Overall, there was no association, either using unadjusted models, or models adjusted for age and sex, between COVID-19 disease related characteristics (days since symptom onset, need for inpatient admission/supplemental oxygen/critical care, length of hospital stay) and either fatigue “caseness” (using logistic regression) or total CFQ-11 score (using linear regression) (See Table 2).

Damit ist zumindest der Teil von Lauterbachs Aussage "unabhängig von der Schwere des Covid-Verlaufs" (im Rahmen der Möglichkeiten dieser Studie) ausdrücklich bestätigt.

Ob es jetzt die Größenordnungen 30% arbeiten noch nicht wieder / 50% leiden an Erschöpfungssyndrom tatsächlich exakt die Größenverhältnisse in "der" (respektive: unserer) Gesamtbevölkerung widerspiegeln, da wäre ich selbstverständlich auch sehr vorsichtig. Hat Lauterbach aber auch nicht behauptet.

Zitat
vor 6 Stunden, Janoos schrieb:

Bei 9 der 67 Teilnehmer mit chronischem Erschöpfungssyndrom hat man eine History of Anxiety/Depression festgestellt, dasselbe aber nur bei 1 der 61 Teilnehmer, die dieses Erschöpfungssyndrom nicht haben. Es könnte also durchaus zu vermuten sein (die Betonung liegt auf vermuten), dass gerade die psychisch Instabilen in Bezug auf die Langzeitfolgen zu einer gewissen Hypochondrie neigen.

Ich weiß, du hast dich bewusst vorsichtig ausgedrückt. Trotzdem finde ich diese Vermutung gewagt. Zunächst einmal gab es in der fatigued-Gruppe deutlich mehr Frauen - und die wiederum erkranken - jedenfalls in Deutschland - etwa doppelt so häufig an Depressionen (genauer gesagt: sie bekommen häufiger die Diagnose, vielleicht gehen Männer auch schlichtweg seltener wegen psychischer Beschwerden zum Arzt). Und dann ließen sich die Unterschiede doch auch schlicht und ergreifend mit einer unterschiedlichen Disposition für psychische Erkrankungen erklären: Manche Menschen neigen halt eher zu Depressionen als andere und es ergibt absolut Sinn, dass diese Menschen dann auch unter einer körperlichen Erkankung häufiger psychische/psychosomatische Symptome zeigen (sofern man Psyche und Physis überhaupt so klar trennen kann). Ein "Hypochondrie"-Stempel ist hier m. E. - solange er nicht auf irgendeiner validen Grundlage beruht - eher unangebracht.

bearbeitet von tonystark
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@tonystark: Danke für's Feedback! Da sind einige gute Punkte bei (ich stimme nicht mit allen vollumfänglich überein, aber das ist auch eine subjektive Frage). Mir geht es, wie gesagt, nicht um die Kritik an der Studie selber, sondern um das, was man (Lauterbach) in diesem Fall daraus macht. Die Studie mag in Bezug auf die dortige Population ihre Gültigkeit und Berechtigkeit haben und valide Rückschlüsse erlauben, aber, und das schreibst du ja auch selber:

Zitat

Ob es jetzt die Größenordnungen 30% arbeiten noch nicht wieder / 50% leiden an Erschöpfungssyndrom tatsächlich exakt die Größenverhältnisse in "der" (respektive: unserer) Gesamtbevölkerung widerspiegeln, da wäre ich selbstverständlich auch sehr vorsichtig. Hat Lauterbach aber auch nicht behauptet.

Und genau darum geht es mir. Du sagst, Lauterbach hätte das nicht behauptet. Stimmt. Er suggeriert es meiner Ansicht nach aber. Wenn wir uns auf der einen Seite darüber ärgern, dass viele Leute fälschliche Informationen aufschnappen a la "Infektionen finden nicht in Restaurants statt", dann schlägt so etwas hier in dieselbe Kerbe, finde ich. Es werden ja immer wieder die Langzeitfolgen in den Raum geworfen, so als wäre es das "next big thing". Oftmals sind die Studien zu diesem Thema dann aber doch wieder solcher Natur, dass man verdammt vorsichtig sein muss, diese Resultate zu generalisieren. 

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vor einer Stunde, HeiligeGeist schrieb:

Es war schon lange vor Corona bekannt das Wissenschaftler manchmal Fehlinformation bewusst verteilen bzw. Information bewusst zurückhalten. Die Gründe sind verschieden. Manchmal weil der Job dann weg wäre oder simpel Gelder gestrichen werden oder sie verklagt werden... . Glaubst du alles nicht? Dann guck dir doch mal z.B. den Spielfilm "Insider" mit Al Pacino und Russell Crowe an, da geht es um die Tabakindustrie . Ach ja oder die Dokumentation "Profiteure der Angst" an, da geht es um die Pharmaindustrie. Glaube in der Dokumentation "Das System Milch" kommen auch lügende Wissenschaftler vor und da geht es um die Milchindustrie. 

Damit sage ich nicht das jeder Wissenschaftler lügt aber ich sage du und ein paar andere hier haben ihr Ego nicht unter Kontrolle und sind damit so identifiziert das sie zu Beleidigungen greifen müssen. Machen Kinder in der dritten Klasse auch so wenn sie nicht weiter wissen.

Du kannst jetzt so tun als wenn das alles Quatsch wäre und mir ein Facepalm geben. Doch ich sage es mal so: Durch Verleugnung ist noch nie etwas heiliges erreicht wurden. 

Ich weiß, die Arte-"Dokus" sind immer wieder sehr unterhaltsam, hab mindestens "Das System Milch" auch gesehen.

Die Doku hat sich vor allem dadurch ausgezeichnet (und das meine ich bei den meisten Arte-Dokus), dass sie die ganze Zeit krude Thesen aufstellt, einseitige Perspektiven als allgemeingültige Wahrheit deklariert.

Gerade solche Ammenmärchen haben mich dazu gebracht, mich tiefer (auch mit Agrarwissenschaftlern) zu unterhalten. Es gibt weder einen einzigen Grund, das "System Milch" als ausbeuterisch, noch als gesundheitsschädlich zu betrachten. Gerade historische Landwirtschaft, mit kleinen Betrieben und alten Ställen lebt von der Anbindehaltung. Da werden die Kühe eingesperrt in dunkle, stickige Löcher, ohne viel Bewegung.

Gerade große Betriebe, mit neuen Ställen und wirklichen Experten, halten Rinder viel artgerechter, vom Futter bis zur Belüftung. Gerade deshalb erreichen sie erheblich bessere Ergebnisse, auch bei der Tiergesundheit. Die Tiere sind an der frischen Luft, können frei atmen und sich bewegen - und das bei optimalem Futter.

Der Teil über Ersatzmilch in Entwicklungsländern und die fehlende Konkurrenzfähigkeit hatte teilweise wahrheitsgemäße Tendenzen, aber der Rest war auf einem Niveau mit Rudolf Steiner.

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vor 16 Stunden, RyanStecken schrieb:

Macht sich eig keiner Sorgen was die Verteilungsgerechtigkeit der Impfstoffe auf internationaler Ebene angeht?

Bei den Masken wurden ja schon welche weggefangen damals von Unseren Lieben Verbündeten. Die deutsche Impfbude hatte jetzt nen Ransomware-Angriff (hat aber wohl nicht geklappt).

Da ist garantiert alles an Abschaum am Start, was so geht - Kehlen-Kalle bis NSA.

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vor 22 Stunden, HeiligeGeist schrieb:

Hat sich eigentlich jetzt mal jemand die Sachverständigen, also die Experten, in der Arte Dokumentation "Profiteure der Angst" angehört? Also von Anfang bis Ende die Dokumentation angeguckt? Ich behaupte das jeder der es sich unvoreingenommen anschaut kann Parallelen zur sogenannten heutigen Pandemie erkennen. Es ist halt ein riesiges profitables Geschäft das Thema Gesundheit oder gesagt Krankheit. Doch die Mehrheit hier stellt es so dar als wenn das nicht schon solange bekannt ist das unser Gesundheitssystem Krank ist. Es geht um Profit, das weiß doch sogut wie jeder ethisch gesinnte Hausarzt.

Schreib doch mal bitte konkret, stichpunktartig und auf den Punkt (ohne Geschwurbel und ohne Shakespeare zu bemühen) heraus, welche Parallelen (Plural!) du darin glaubst, zu heute zu sehen. Vielleicht mach ich mir dann auch die Mühe darauf zu antworten.

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Österreich: 

1. Welle: 
1000 Tote in 230 Tagen 

2. Welle: 
750 Tote an 18 Tagen 

Das heißt, in 7,8% der Tage hat kamen drei viertel der Toten dazu. 
Ach du scheiße. 

Zusätzlich: 

Wenn man sich die Kurven der hospitalisierten zu den Intensivpatienten ansieht, dann ist das exponentielle Wachstum noch gar nicht bei den Intensivpatienten angekommen. 

Meine Prognose: In spätestens einer Woche bittet Kurz Merkel um Hilfe bei den Intensivpatienten. 

Ach du scheiße. 

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vor 11 Minuten, tonystark schrieb:

Schreib doch mal bitte konkret, stichpunktartig und auf den Punkt (ohne Geschwurbel und ohne Shakespeare zu bemühen) heraus, welche Parallelen (Plural!) du darin glaubst, zu heute zu sehen. Vielleicht mach ich mir dann auch die Mühe darauf zu antworten.

Verzeih, ich bin der Meinung das habe ich. Diesmal sogar ohne Shakespeare.

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@Janoos Lauterbach ist Politiker. Und so sehr er auch als Quelle dafür taugt, auf interessante Studien zu verweisen - deshalb Check ich sein Twitter auch regelmäßig - präsentiert er sich auf seinem Account auch wie ein Politiker und weiß seine Handvoll Zeichen gut zu nutzen. Das hatte er aber auf Nachfrage in einer Talkshow auch mal gesagt: er ist nicht als Epidemiologe auf Twitter aktiv sondern als Politiker. Dein Bauchgefühl, dass er etwas suggeriert, das die Situation überspitzt darstellen könnte teile ich bei einigen seiner Posts, auch diesem, aber ich finde das gut. Ich sehe in meinem Umfeld mehr Leute, die sich nicht an die Regeln halten, als Leute die es tun. Ja sogar Firmen und Schulen haben unlogische, mich teils aufregende Regeln und Konzepte. Mich regt einfach auf wie schwer wir uns in Europa mit dieser Pandemie tun. Lieber verbreiten sich dann über stille Post mehr sorgenvolle Nachrichten, als beschwichtigende. Und Lauterbachs Arm reicht über viele Medien und deren Schlagzeilen recht weit. Er wird halt gerne Zitiert. Das ist vielleicht ein Teil von dem was eine Hand voll Leuten hier täglich kritisieren. Aber naja.. die Medien tun das selbe halt auch von der Anderen Richtung.
 

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vor 45 Minuten, HeiligeGeist schrieb:

Verzeih, ich bin der Meinung das habe ich. Diesmal sogar ohne Shakespeare. 

Verzeih, aber ich glaube das war ich:

Am 26.4.2020 um 19:36 , tonystark schrieb:

Lass mich raten: Wodarg und Drosten tauchen als Akteure darin auf, es geht um eine Krankheit und irgendwie hat auch die Pharmaindustrie(tm) ihre Finger im Spiel.

Jetzt schauen wir mal auf die Unterschiede:

  • H1N1 != SARS-CoV-2
  • Basisreproduktionszahl H1N1: im Bereich 1,5 vs. SARS-CoV-2: Im Bereich 2-3
  • Damals mag Wodarg ein berechtigtes Anliegen gehabt haben, heute nicht (etwa sind seine Kritikpunkte hinsichtlich der Übersterblichkeit längst durch die Realität widerlegt, Drosten verdient - entgegen Wodargs Vorwürfen - nichts an den PCR-Tests und selbst wenn die WHO damals im Sinne der Pharmaindustrie die Gefahren durch H1N1 übertrieben dargestellt haben sollte (was bis heute nicht belegt ist), wäre ihr für SARS-CoV-2 - wenn überhaupt - eher vorzuwerfen, ZU ZÖGERLICH vor den Gefahren durch SARS-CoV-2 gewarnt zu haben
  • Geschätzte Tote weltweit durch H1N1 AM ENDE DER PANDEMIE (d. h. nach > 1 Jahr): 284.000 (CDC-Schätzung) - basierend auf excess mortality, d. h. 15x mehr als die laborbestätigten Todesfälle. Tote weltweit durch SARS-CoV-2 in der - noch immer laufenden - ANFANGSPHASE DER PANDEMIE - basierend auf laborbestätigten Todesfällen: >200.000 [excess mortality könnte am Ende bedeutend höher liegen. Die >200.000 sind zudem TROTZ massiver Lockdowns in vielen betroffenen Ländern, gestorben die es in diesem Ausmaß damals nicht annähernd gegeben hat]
  • Impfstoffverfügbarkeit: H1N1: JA | SARS-CoV-2: NEIN
  • Grundimmunität bei H1N1: Teilweise vorhanden (bei den Über-60-Jährigen: ~1/3). Grundimmunität bei SARS-CoV-2: Bisher nicht belegt
  • Positive Erfahrungen mit Impfstoffentwicklungen für dieselbe Virengruppe: H1N1 (Influenza): Zahlreich | SARS-CoV-2 (Coronaviren): NULL

Manches davon ist mittlerweile überholt (z. B. 1,3 Millionen Tote statt läppische 200.000, Impfstoff inzwischen in Reichweite (war aber unsicher zum Zeitpunkt der Pandemie-Ausrufung) und für eine möglicherweise vorhandene Teilimmunität gibt es zumindest erste Anhaltspunkte - insbesondere bei Kindern (siehe bspw: https://science.sciencemag.org/content/early/2020/11/05/science.abe1107 sowie https://www.nature.com/articles/s41586-020-2598-9)*), der Rest gilt nach wie vor. Und soviel ich weiß, hast du nie darauf geantwortet.

* Bei der Interpretation dieser Ergebnisse sollte man jedoch nach wie vor äußerst vorsichtig sein:

Zitat

Es sei grundsätzlich vorstellbar, dass kreuzreaktive Immunzellen eine schützende Wirkung hätten, da sie zu einer beschleunigten Bildung von Antikörpern gegen SARS-CoV-2 beitragen könnten, heißt es in der Mitteilung. Aber auch ein negativer Einfluss sei denkbar, da kreuzreaktive Immunität auch zu einer fehlgeleiteten Immunantwort führen und den Verlauf von COVID-19 damit negativ beeinflussen könne.

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/115118/Fruehere-Erkaeltungen-koennten-Schwere-eines-COVID-19-Verlaufs-beeinflussen

 

 

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Glaub der Impstoff ist die einzige wirkliche Hoffnung. Deutschland wird den Lockdown verlängern und ohne Impfstoffe könnten wir wahrscheinlich erst wieder im Mai mit richtigen Lockerungen rechnen. Das würde dann über 2-3 Jahre so laufen, wo man dauerhaft Lockdowns und Maßnahmen hat, die man in der richtigen Saison lockern kann. Währenddessen man die Wirtschaft, Lebensrealität und teils auch die Psyche der Menschen sukzessiv opfert. Und nicht nur das, in Asien würden sie uns alle wirtschaftlich noch outperformen und Europa dann komplett abhängen. 

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vor einer Stunde, RyanStecken schrieb:

Asien würden werden sie uns alle wirtschaftlich noch outperformen und Europa dann komplett abhängen.

Die Chinesen lachen uns gerade schön aus. Sinngemäß (finds gerade nicht) "Während wir hier Millionen von Impf-Dosen produzieren, habt ihr es in einem halben Jahr nicht mal geschafft, Masken zu produzieren".

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