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[Gast]

vor 4 Minuten, Lemar95 schrieb:

Der Wahnwitzige Irrsinn dieser Aussage wird deutlich, wenn man die Sterbezahlen aus den Prognosen mal perspektivisch vergleicht.

"Denn selbst bei einer Durchimpfung der Bevölkerung von 85 Prozent rechnen sie mit weiteren 21.400 Toten, wenn alle Corona-Maßnahmen fallen gelassen werden. "

https://www.n-tv.de/wissen/Studie-B-1-1-7-torpediert-Herdenimmunitaet-article22442808.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Diese Studie bezieht sich auf GB. Die Zahlen dürften für Deutschland aber in einer ähnlichen Größenordnung liegen.

21.000 Tote sind

- etwa so viele, wie der Grippewinter 2019 allein gekostet hat (Hatten wir da Einschränkungen?)

- 1/15 der jährlichen Todesfälle durch Herz- Kreislauf- Erkrankungen

- 1/6 der jährlichen Todesfälle durch Tabakkonsum

Wie man in anbetracht dieser Vergleiche auch nur ansatzweise ein angebrachtes Kosten/Nutzen- Verhältnis darin erkennen kann, mal eben eine "neue Normalität" zu erfinden, die in Wahrheit ja nur eine schlechtere alte Normalität ist, will sich mir einfach nicht erschließen. Die Phrase "neue Normalität" ist auch soein Narrativ, das mich jedes Mal erschauern lässt. Als wenn es jemals akzeptabel gewesen wäre, dass das, was  Normalität ist, der Gesellschaft von einer Politikerklasse ungefragt aufgezwungen wird.

Desweiteren stellt sich natürlich unausweichlich die Frage, wie es bei der unerschütterlichen Gewissheit, mit der diese "neue Normalität" immer wieder prophezeit wird, für andere Länder möglich ist wieder ganz normal zu Leben? Die gibt es nämlich schon und es werden mehr.

Ich wage mal eine Prognose. Die wirkliche "neue Normalität" wird nicht durch Corona bestimmt sein. Die wird dann einsetzten, wenn sich die ökonimischen Konsequenzen des ganzen Zirkus hier bahnbrechen. Die werden im Gegensatz zu Corona nämlich wirklich einschneidend für die meisten Menschen. Zumindest für die, die bisher in ihrem Leben noch keine Verteilungskämpfe und Lebensmittelknappheiten erlebt haben wird das wohl eine ganz neue Erfahrung.

 

Also ich lese da noch:

"Bei einem Infektionsschutz von 60 Prozent sind es laut Studie sogar fast 100.000 Tote."

Diese 21.000 Toten werden auch nicht einfach umkippen. Die werden vorher auf intensiv Stadtionen behandelt, versucht am Leben zu erhalten. Das Gesundheitssystem belasten und damit auch die Behandlung von anderen Mitmenschen lebensgefährlich verzögern.

Und dazu kommt , dass sich die Südafrikanischer bzw. brazilianische Variante gerade ja noch auf dem Globus befindet. Das Ding mutiert ja ständig weiter und somit wird es ne lange Zeit dauern bis die "Normalität" wieder eintritt.

Weiter steht nähmlich in deinem zitierten Artikel "Zudem warnen die Wissenschaftler: Sollten die Vakzine nicht schnell genug verteilt oder von der Bevölkerung angenommen werden, drohen weitere Viruswellen mit deutlich höheren Todeszahlen. "Selbst wenn alle Personen über 50 Jahren geimpft sind, sind immer noch starke Maßnahmen erforderlich, um Infektionsschübe zu vermeiden", schreiben die Studienautoren."

Die Frage ist nähmlich , wieviele Menschen lassen sich wirklich impfen? Und wie oft mutiert das Ding noch + bleibt im Umlauf? Who knows.

Das einzige Land was mir bekannt ist, was NACH einer Coronwelle wieder alles offen hat ist Neuseeland und die sind halt ne Insel. Wir sind mitten in Europa.

Die derzeitige Situation ist imo auch nur so schwer, weil Corona die Inkompetenz unserer Regierung offen legt. Und auch die Probleme dieses Bürokratischen , langsamen , unflexiblen System in Deutschland.

Wir hatten halt nachdem Sommer gehofft , dass wir aus den Fehlern aller anderen gelernt haben und man passende Pläne für die Zukunft hätte. Ätschi Bätschi , nein doch nicht. 

[Lazy Larry 794]

vor einer Stunde, Shao schrieb:

Eine wirkliche Normalität wird in einer neuen Realität stattfinden. Ich hasse es, dass ich damit Recht habe, aber es zeigt sich jetzt dass dem tatsächlich wohl so sein wird.

Mit "Neuer Normalität" meinst du lediglich die ganz normale Normalität. Nur minus allem, was das Leben Lebenswert macht, minus der Erfüllung von Grundbedürfnissen wie Sozialkontakt mit fortschreitender Sinnlosigkeit und Armut für jeden. Wenn etwas erlaubt ist, dann unter Vorbehalt eines engmaschigen und allumfassenden Überwachungsregimes.

Warum sollte irgendjemand sich daran halten oder das wollen? Die meisten Menschen tolerieren die Massnahmen als momentanen eventuell notwendigen Ausnahmezustand, mehr nicht. Guck mal nach Frankreich rüber und erzähl denen mal, dass das nun so immer gehen wird lmao. Du bietest nichts an außer einer Drohung mit dem Virus, willst aber alles haben. Dir sollte eventuell aufgefallen sein, dass selbst in der Presse und nirgendwo mehr von einem "Neuen Normal" gefaselt wird, weil die Leute letztes Jahr darauf sehr, sehr allergisch reagiert haben, und nicht nur VTler. Denk mal drüber nach, warum.Oder geh in den Park bei gutem Wetter, und schau dir an wie hungrig sich Menschen jeden Fetzen echte Noramlität holen, den sie kriegen können.

Ich sehe da lediglich den guten alten Linksradikalen Ansatz, sich die Menschen so formen zu wollen wie man sie gerne haben möchte.  Kannst es ja gern nochmal versuchen, aber die letzten paar male gab es dann viel Frust dass auch der Sozialistische Mensch frecherweise essen will, und nicht nur Hirsebrei. 

Weiterhin hat es schon was lustiges, sich über "Verschwöungstheoretiker" lustig zu machen und dann zu bestätigen, dass sie in ihren Befürchtungen exakt recht haben. 

Wir haben hier eine eher milde Pandemie, die in relative absehbarer zeit in die Endemie übergeht und ihre gesamtgesellschaftlich bedrohliche Aspekte einbüßt,  und du möchtest das zum Anlass nehmen, die gesamte Welt in einen dystopischen Albtraum zu verwandeln. Dauerhaft. Alles klar.

Traurigerweise bestätigt dein Post, dass es tatsächlich Menschen gibt, die das ganze als Gelegenheit nutzen wollen, ihre Vorstellungen von Gesellschaft anderen aufzuzwingen. Dagegen ist widerstand tatsächlich notwendig und legitim.

vor 37 Minuten, jeadony schrieb:

Das einzige Land was mir bekannt ist, was NACH einer Coronwelle wieder alles offen hat ist Neuseeland

Australien, China, Taiwan, Japan, Korea, Israel, Texas, Florida, Tenessee, Schweden, Indien, so ziemlich ganz Afrika, Russland  (letzte 4 mit geringen einschränkungen)um nur einige zu nennen. Du solltest vielleicht etwas mehr lesen. 

Obendrauf kommen Länder die in Absehbarer Zeit zur Normalität zurückkehren, falls nicht etwas extrem drastisches passieren sollte, und das ist eigentlich jedes Land mit ner Vernünftigen Impfqoute.

Normalität ist nunmal mittelfristig alternativlos. 

 

März 27, 2021 bearbeitet von Lazy Larry

[Awesome Wolf 257]

vor 2 Stunden, Shao schrieb:

Ich kann dir keine Antworten auf die Fragen geben. Aber ich weiss nicht, ob ich es hier gesagt habe, durchaus aber in einigen podcasts: Das Zeitalter vor Corona ist VORBEI.

Eine wirkliche Normalität wird in einer neuen Realität stattfinden. Ich hasse es, dass ich damit Recht habe, aber es zeigt sich jetzt dass dem tatsächlich wohl so sein wird.

Kannst du diese neue Normalität etwas skizzieren? Mir fehlt der Weitblick, um einzuschätzen, inwiefern das Virus unser Leben nachhaltig verändert und was wieder genauso wird wie vorher.

[RyanStecken 4106]

vor 2 Stunden, Lazy Larry schrieb:

Mit "Neuer Normalität" meinst du lediglich die ganz normale Normalität. Nur minus allem, was das Leben Lebenswert macht, minus der Erfüllung von Grundbedürfnissen wie Sozialkontakt mit fortschreitender Sinnlosigkeit und Armut für jeden. Wenn etwas erlaubt ist, dann unter Vorbehalt eines engmaschigen und allumfassenden Überwachungsregimes.

Ich glaube du hast seine Aussage falsch verstanden. Die Regierung in Deutschland wird diese Pandemie wahrscheinlich dieses Jahr nicht mehr in den Griff kriegen. Wir werden vor September keine Impfquote erreichen die irgendwie ausreichend für eine Herdenimmunität wäre, optimistisch gesehen wird man eventuell paar Dinge lockern können, indem man viel nach draußen verlegt. Und selbst wenn wir richtig krass viel impfen, was ich der deutschen Regierung so nicht mehr zutraue, dann tritt ja noch dieser Effekt aus der Lancet-Studie ein, dass man nicht sofort alles lockern kann. Dann im Herbst kommt die nächste Welle mit neuen immun escape Varianten und alles geht von vorne los, reicht ja wenn die Wirksamkeit der Impfstoffe auf 50% fällt, damit die Herdenimmunität versagt. Es ist nicht auszuschließen, das 2021 bereits gelaufen ist. 2021 wird das eigentliche Pandemie-Jahr, 2020 war doch total lasch im Vergleich damit. Die neuesten Modellierungen gehen nicht mal davon aus, dass man durchs Impfen überhaupt eine Herdenimmunität erreichen kann. Man wird nicht drumherum kommen für die Freiheit einen gewissen Preis zu zahlen und genau das wird vermutlich nicht passieren, zumindest nicht in DE. Das ist die neue Normalität.

Das aller schlimmste ist, dass wir von Anfang an ABSOLUT keinen Plan hatten wie wir aus der Pandemie kommen, man hat sich auf irgendwelche vagen Annahmen verlassen, wie dass der Impfstoff ne hohe Wirksamkeit haben wird, was überhaupt nicht absehbar war.  Die Mehrheit der Deutschen hat das noch nicht gecheckt. Die meisten denken ernsthaft noch an dieses Szenario, dass wir jetzt einfach aushalten und dann nachdem wir geimpft haben, alles wird wieder öffnen wird. Das ist momentan weder sicher noch irgendwie mega wahrscheinlich. Natürlich füttert man implizit diese Hoffnungen, weil sonst die Compliance der Bevölkerung auseinander brechen würde.

Meine Prediction: Irgendwann in ein paar Monaten, wenn sich abzeichnet dass man nicht weiterkommt, wird sich eine gesamtgesellschaftliche Krise herausbilden. Dann wird man sehen müssen, wie man Risiko und Infektionsschutz abwägen muss. In einem pessimistischen Szenario bleibt nur die Auswanderung aus Deutschland.

[Dalido 56]

vor 9 Stunden, Lemar95 schrieb:

 

"Denn selbst bei einer Durchimpfung der Bevölkerung von 85 Prozent rechnen sie mit weiteren 21.400 Toten, wenn alle Corona-Maßnahmen fallen gelassen werden. "

 

Hab jetzt nur das Diagramm, das hier im Thread zu finden war angeschaut, aber das hat ntv doch falsch interpretiert oder nicht? Die 85% beziehen sich doch nicht auf den Anteil der geimpften Bevölkerung, sondern auf den angenommenen Infektionsschutz des Impfstoffs?

 

Ansonsten: keine Ahnung, was man damit bezwecken will Tote durch Herz-Kreislauferkrankungen in die Diskussion zu bringen. Außer nicht mehr ernst genommen zu werden vielleicht.

[Ahura 322]

Mit einer Herdenimmunität rechnet doch ohnehin kaum noch jemand. Das Drama sehe ich aber trotzdem nicht. Manche Annahmen des Modells erscheinen recht pessimistisch: Die Wirksamkeit bei von Biontech und AstraZeneca bei der Vermeidung schwerer Fälle bzw. Hospitalisierungen dürfte über 90% liegen. Die Berücksichtigung der bestehenden Immunität durch natürliche Infektionen habe ich vielleicht nur überlesen, ist aber auch nicht völlig zu vernachlässigen (in UK dürften über 20% der Bevölkerung eine Infektion bereits überstanden haben, in Deutschland rund 10%). Auch dass sich gefährdete Menschen eher impfen lassen werden als weniger gefährdete, wurde nur im Ansatz berücksichtigt (macht das ganze Modell natürlich auch komplizierter). Auch gehe ich davon aus, dass Infektionen durch geimpfte deutlich milder verlaufen, weil die initiale Viruslast geringer ist. Schließlich bringt die Impfkampagne allein deshalb schon eine massive Entlastung des Gesundheitswesens, weil die Gefahr von Ausbrüche in besonders gefährdeten Einrichtungen wie eben Pflegeheimen aber auch Krankenhäusern erheblich sinkt. Auf Schutzmaßnahmen hier wird man natürlich nicht von heute auf Morgen komplett verzichten können. Womit wir bei anderen Seite sind: in manchen Dingen wird sich auch im Herbst 2021 Sars-Cov-2 bemerkbar machen. Nicht alle Menschen werden von heute auf morgen ihre Kontakte wieder hochfahren und manche Maßnahmen wird man wohl auch im nächsten Winter noch beibehalten, etwa die Maskenpflicht im ÖPNV, bei Behörden und in Krankhäusern oder Testpflicht vor Großveranstaltungen, Flugreisen ins Ausland oder im Krankenhaus und in Pflegeheimen. Es rechnet wohl auch niemand ernsthaft dieses Jahr mit einem Oktoberfest wie 2019. Mit den massiven Einschränkungen wie derzeit hat das aber nicht mehr viel zu tun. Wenn man nicht mit einer Herdenimmunität durch die Impfungen rechnet, wird auch klar dass die Maßnahmen gegen Ende der Impfkampagne auf ein "Flatten-the-Curve" beschränkt bleiben sollten, also mit dem Ziel, den Peak flach zu halten, aber nicht die Ausbreitung des Virus gänzlich zu verhindern.  

[tonystark 2393]

vor einer Stunde, Ahura schrieb:

Manche Annahmen des Modells erscheinen recht pessimistisch: Die Wirksamkeit bei von Biontech und AstraZeneca bei der Vermeidung schwerer Fälle bzw. Hospitalisierungen dürfte über 90% liegen.

Wurde bei 88% angesetzt.

Zitat

Die Berücksichtigung der bestehenden Immunität durch natürliche Infektionen habe ich vielleicht nur überlesen, ist aber auch nicht völlig zu vernachlässigen (in UK dürften über 20% der Bevölkerung eine Infektion bereits überstanden haben, in Deutschland rund 10%).

Steht explizit dort:

Zitat

The recovered class is not explicitly modelled,although it may become important once we have a better understanding of the duration of immunity.

 

Zitat

Auch dass sich gefährdete Menschen eher impfen lassen werden als weniger gefährdete, wurde nur im Ansatz berücksichtigt (macht das ganze Modell natürlich auch komplizierter).

Wurde anhand altersspezifischer Impfquoten schon ganz gut berücksichtigt:

Zitat

We assumed default vaccine uptake of 95% in those aged 80 years and older, 85% in those aged 50–79 years, and 75% in those aged 18–49 years, and then varied uptake optimistically and pessimistically.

 

Edit: Man könnte übrigens auch argumentieren, die Modellierung sei an manchen Stellen zu optimistisch, da der Immunitätsstatus als zeitlich konstant betrachtet wird. Weder wird berücksichtigt, dass die Immunität nach Impfung voraussichtlich im Zeitverlauf langsam abnimmt, noch dass dieser durch mögliche neue Varianten abgeschwächt bzw. teilweise umgangen werden könnte (siehe brasilianische bzw. südafrikanische Variante). Gerade die Kombination "relativ hohe Impfquote" bei gleichzeitig hohem Infektionsnivau (könnte sich bei schnellen Lockerungen nach Impfung der Risikogruppen ergeben) soll ja ein hohes Risiko für Immunescpape-Mutationen besitzen.

Mir ist natürlich klar, dass man nur sehr begrenzt modellieren kann, aber ich wollte es nur der Vollständigkeit erwähnen, da ich die Argumentation hier recht einseitig finde.

März 28, 2021 bearbeitet von tonystark

[Ahura 322]

@Tonystark

Die 88% halte ich wie gesagt für eher niedrig. Die Aufschlüsselung der Impfquoten nach Altersklassen hatte ich in der Tat nur hinsichtlich der Unterscheidung 80+/80- gesehen. Die Annahmen hier erscheinen nachvollziehbar. Welchen langfristigen Immunschutz eine überstandene Infektion bietet, weiß man natürlich nicht sicher, bei der Impfung ja auch nicht. Dass die bisherige Durchseuchung sich in der zukünftigen Entwicklung entlastend auswirkt, kann man aber wohl erwarten. Bisher sind Reinfekte ja die Ausnahme. Wenn nur die Infektiosität und das Risiko einer Hospitalisierung für 2-3 Jahre um 60-70% sinken, hat das ja schon erhebliche Auswirkung. 

[tonystark 2393]

Wurde im Appendix auch noch mal mit 94% nach der 2. Dosis durchgespielt. https://www.thelancet.com/cms/10.1016/S1473-3099(21)00143-2/attachment/8dcad657-9741-45e2-8726-c670a5ef32bb/mmc1.pdf

vs. 88% (Standard-Szenario)

 

März 28, 2021 bearbeitet von tonystark

[RyanStecken 4106]

Ich glaub das beste ist einfach zu akzeptieren, dass 2021 auch wieder gelaufen ist und man das beste draus machen sollte. 

Am besten Umzug aus Deutschland planen. 

[Gast]

vor 5 Minuten, RyanStecken schrieb:

Ich glaub das beste ist einfach zu akzeptieren, dass 2021 auch wieder gelaufen ist und man das beste draus machen sollte. 

Am besten Umzug aus Deutschland planen. 

Im Sommer ist das vorbei. 
Das Virus wird weiter mutieren, weniger ansteckend und tödlich werden und mit dem Sommereffekt, Immunität und Impfen läuft das Thema aus. 

Spanische Grippe ging auch 1 1/2 Jahre(ich weiß, ist nicht ganz korrekt ausgedrückt).

 

Man muss nur dran glauben 😁

Wir sehen uns im Sommer auf Ibiza.

[Shao 6316]

vor 13 Stunden, Lazy Larry schrieb:

Mit "Neuer Normalität" meinst du lediglich die ganz normale Normalität. Nur minus allem, was das Leben Lebenswert macht, minus der Erfüllung von Grundbedürfnissen wie Sozialkontakt mit fortschreitender Sinnlosigkeit und Armut für jeden. Wenn etwas erlaubt ist, dann unter Vorbehalt eines engmaschigen und allumfassenden Überwachungsregimes.

Das meine ich tatsächlich nicht. Die Pandemie ist nur ein Katalysator für viele Prozesse, die bereits am Laufen waren und verschleppt wurden. Sie werden immer noch verschleppt, aber der enorme Druck weltweit wächst und ist nicht aufzuhalten.

Automatisierung, Digitalisierung , Veränderung von Karriereentwürfen, Remote Work, Ersatz von Arbeit, das alles ist eh schon in einer Veränderungswelle gewesen, aber jetzt wird es quasi erzwungen. Mit enormem Nachdruck.

vor 13 Stunden, Lazy Larry schrieb:

Warum sollte irgendjemand sich daran halten oder das wollen? Die meisten Menschen tolerieren die Massnahmen als momentanen eventuell notwendigen Ausnahmezustand, mehr nicht. Guck mal nach Frankreich rüber und erzähl denen mal, dass das nun so immer gehen wird lmao. Du bietest nichts an außer einer Drohung mit dem Virus, willst aber alles haben.

Ich drohe nicht, ich spreche das aus, was gerade läuft. Ich kann mit Nichts drohen, bis auf mein Schreiben und meine Vorhersagen habe ich keinerlei Macht, irgendwas ausserhalb meines Zimmers und Computers wirklich zu beeinflussen im Moment. 

 

vor 13 Stunden, Lazy Larry schrieb:

Dir sollte eventuell aufgefallen sein, dass selbst in der Presse und nirgendwo mehr von einem "Neuen Normal" gefaselt wird, weil die Leute letztes Jahr darauf sehr, sehr allergisch reagiert haben, und nicht nur VTler. Denk mal drüber nach, warum.Oder geh in den Park bei gutem Wetter, und schau dir an wie hungrig sich Menschen jeden Fetzen echte Noramlität holen, den sie kriegen können.

Ich habe lange Jahre Menschen bei Veränderungen geholfen. Change Management und Behaviour Change ist mein Geschäft. Man redet nicht mehr davon, weil Menschen unglaubliche Angst vor Veränderungen haben, weil wir allostatische Wesen sind, die sich oft als nicht imstande sehen, Veränderungen zu managen. Resilienz und emotionale Flexibilität haben viele nicht. Ich arbeite grundsätzlich daran, diese herzustellen, meinen Kunden dort zu helfen, mehr zu erreichen, als sie je zu träumen zu vermocht haben und das meist Schritt für Schritt darüber, dass wir uns in kleinen Schritten an ein Change Mindset ranarbeiten.

"Echte" Normalität ist etwas dass es nicht gibt. Das einzig stetige ist der Wandel und die Tendenz eines Systems an sich selbst festzuhalten. Was wir brauchen ist Change Resilience und dafür brauchen Menschen Hilfe. Nicht, dass ich das von Politik oder Presse erwarten würde, aber New Normal ist bereits da, die Chinesen haben es bereits mit Wucht eingeführt. 

vor 13 Stunden, Lazy Larry schrieb:

Weiterhin hat es schon was lustiges, sich über "Verschwöungstheoretiker" lustig zu machen und dann zu bestätigen, dass sie in ihren Befürchtungen exakt recht haben. 

Wir haben hier eine eher milde Pandemie, die in relative absehbarer zeit in die Endemie übergeht und ihre gesamtgesellschaftlich bedrohliche Aspekte einbüßt,  und du möchtest das zum Anlass nehmen, die gesamte Welt in einen dystopischen Albtraum zu verwandeln. Dauerhaft. Alles klar.

Wir haben eine der Top 10 Pandemien der Weltgeschichte. Es ist keine Plage des Justinian und kein schwarzer Tod, aber es ist die erste Pandemie eines respiratorischen Virus, das in der heutigen Welt übertragen wird. Wir können von Glück sagen, dass es nicht SARS-1 war, denn ansonsten wären wir völlig gefickt gewesen. So haben wir eine Chance, uns auf diese neue Welt vorzubereiten. Soviel anders wird sie nicht sein, aber es wird grundlegende Änderungen nötig machen, wenn unser Wirtschaftssystem nicht untergehen soll. 

 

vor 13 Stunden, Lazy Larry schrieb:

Australien, China, Taiwan, Japan, Korea, Israel, Texas, Florida, Tenessee, Schweden, Indien, so ziemlich ganz Afrika, Russland  (letzte 4 mit geringen einschränkungen)um nur einige zu nennen. Du solltest vielleicht etwas mehr lesen. 

Länder, die eines hatten: Entschiedene, schnelle, harte Maßnahmen und Strategien. Länder, deren Digitalisierung fortgeschritten ist (Naja abseits von Tennesse, Schweden ist nicht wirklich wieder offen und mitten in der dritten Welle, Indiens Zahlen, naja, denen traune wir mal besser genau wie denen aus China, gar nicht).

Wir können über Grundrechte reden, aber dann sollten wir mit Australien vorsichtig sein, denn dort wurden Querdenker eingesperrt.

[Shao 6316]

vor 11 Stunden, RyanStecken schrieb:

Das aller schlimmste ist, dass wir von Anfang an ABSOLUT keinen Plan hatten wie wir aus der Pandemie kommen, man hat sich auf irgendwelche vagen Annahmen verlassen, wie dass der Impfstoff ne hohe Wirksamkeit haben wird, was überhaupt nicht absehbar war.  Die Mehrheit der Deutschen hat das noch nicht gecheckt. Die meisten denken ernsthaft noch an dieses Szenario, dass wir jetzt einfach aushalten und dann nachdem wir geimpft haben, alles wird wieder öffnen wird. Das ist momentan weder sicher noch irgendwie mega wahrscheinlich. Natürlich füttert man implizit diese Hoffnungen, weil sonst die Compliance der Bevölkerung auseinander brechen würde.

Hier muss ich eingrätschen: Wir hatten einen Plan. Das Kanzleramt hatte einen, das Modi-SARS Papier und andere Szenariopapiere haben Pläbne vorhergesehen. Was in Deutschland passiert ist, sind drei Dinge:

1. Ministerpräsidenten

2. Eingeschränkte Möglichkeiten der BR

3. EU Verträge

Diese zusammen haben sämtliche Pläne verlangsamt und zunichte gemacht. Leider. 

Zitat

Spanische Grippe ging auch 1 1/2 Jahre(ich weiß, ist nicht ganz korrekt ausgedrückt).

Genau genommen geht die bis heute... Nur haben wir Glück, weil der extreme Strain eines seiner Proteine durch eine Mutation zerlegt hat, wodurch es weniger Schaden anrichtet. Die Chance, dass sich das Protein wieder mal entwickelt, ist wohl gegeben, aber extrem klein. 

 

[Mouzone 1494]

vor 12 Minuten, Shao schrieb:

Hier muss ich eingrätschen: Wir hatten einen Plan. Das Kanzleramt hatte einen, das Modi-SARS Papier und andere Szenariopapiere haben Pläbne vorhergesehen. Was in Deutschland passiert ist, sind drei Dinge:

1. Ministerpräsidenten 

2. Eingeschränkte Möglichkeiten der BR

3. EU Verträge

Diese zusammen haben sämtliche Pläne verlangsamt und zunichte gemacht. Leider.  

Mit Fritz Scharpf gesprochen: Wir befinden uns in der Politikverflechtungsfalle. Das ist normativ nicht per se schlecht, aber in einer Pandemie wie dieser offenbart das eindrucksvoll die Schwächen des politischen Mehrebenensystems in der EU und Deutschland.

[Shao 6316]

vor 13 Stunden, Awesome Wolf schrieb:

Kannst du diese neue Normalität etwas skizzieren? Mir fehlt der Weitblick, um einzuschätzen, inwiefern das Virus unser Leben nachhaltig verändert und was wieder genauso wird wie vorher.

Skizzieren, ja, aber das ist generell der Weg den gerade alles geht.

Firmen werden in der Zukunft ihre Produktion resilienter machen. Soviel automatisieren wie möglich. Einige Firmen die ich kenne, haben Produktion im Home Office. Da sitzen 10 Leute zuhause und überwachen die Leistung von 15-20 Maschinen am Stück. Darunter der Produktionsleiter. Maschinen fertigen soviel ist. Prozesse werden massiv standardisiert, unnötige Arbeit wegrationalisiert.

Denn jetzt ist es eine Betriebsexistenzfrage, weniger eine Frage, ob man mehr Sozialbeiträge für den MA zahlt. 

Remote Management, Lieferungen von Lebensmitteln, Cloud Services, Digitales Entertainment. Wird deutlich krasser. VR Porn hat nen Riesenschub gemacht, während der Pandemie, genau wie Videospiele, Netflix und andere Anbieter. Live Entertainment, das was wir Kultur nennen, war bereits massiv unter Druck. Jetzt steigt der Druck noch weiter, die Sparte wird wieder existieren, aber kleiner. Konzepte werden Geld brauchen um Hygienekonzepte zu haben, weswegen sich mehr und mehr Premium Konzepte wie Fusion oder Tomorrowland durchsetzen werden. Die Eckkneipe und kleinere Venues werden riesige Probleme haben.

Immobilienbesitzer stehen vor einem Riesenproblem. Viele ihrer Kunden können ohne Staat nicht zahlen, sie aber auch nicht. Obwohl ihre Kunden pleite sind, müssen sie in Zukunft vermutlich mit den gleichen Menschen Deals ausmachen.

Die Einkommensverteilung hat sich massiv verschoben, Vermögen der Reichen ist massiv gestiegen, das Einkommen der weniger Reichen nicht. Gleichzeitig haben wir Jahre der Kreditausfälle und Probleme vor uns. Ergo : Die Reichen werden immer reicher, die Armen bekommen Inflation zu spüren. Deswegen wird es weniger Kredite und kleine Neugründungen geben, weil Banken in der Zukunft neue Kriterien bekommen und richtig Angst haben werden. Auf der kleinen Ebene von KMUs werden wir aus meiner Sicht weniger Innovation bei uns sehen, weil der Druck hoch sein wird. Die einzige Möglichkeit wird Venture Capital sein. Also wieder "die Reichen" die investieren können. Gatekeeper werden weniger werden, die Entscheidungen werden von noch weniger Personen getroffen werden. 

Schulen schaffen es kaum, die digitale Ausbildung zu bringen, die wir brauchen. Der Weg ist frei für Anbieter wie Coursera, Udacity oder EdX um die Bildung der Zukunft zu ermöglichen. Cybersecurity, bedienen und sichern von Systemen, die IT Branche wird massiv boomen.

Der Prozess, der hier abgebildet wird: https://willrobotstakemyjob.com/

Wird so richtig massiv anziehen, weil man weniger Kontakte braucht. Der Grundstein ist bereits gelegt. 

 

Komplette Branchen ändern sich gerade, wie die Fotografie. Smartphones und Druck der Technologie hat die Branche um 87% Umsätze gekostet:

• Chart: Digital Camera Sales Dropped 87% Since 2010 | Statista

 

AI Technologien und Modellierungen werden wichtiger werden. Der BRexit hat gleichzeitig gezeigt, dass kleine Nationalstaaten zwei Effekte haben: Zum einen einen Wettbewerb um Güter, bei dem sie sich nicht mit anderen Partnern einigen müssen. Johnson sagte es: Gier gewinnt beim Impfstoff. Gleichzeitig, dass Partner zu verlassen, unglaublich schwierig ist und zu Schäden führt. Siehe die ganzen nicht vorhandenen Güter in England, von denen man immer wieder erzählt, alles wäre gut, aber der Zoll in UK kommt nicht hinterher.

Von diese Bestrebungen wird es mehr geben. Der Druck, den wir gerade erleben, richtet sich gegen Bürokratie, auch gegen bestehende Systeme. Wir sehen in Deutschland eine Radikalisierung nach Links und Rechts, ähnlich wie in den USA, wobei wir eben mehr Parteien haben aufgrund unseres Systems. Die Mitte wird kleiner, radikalere Ansichten werden Mainstream. Nietzsche sagte "Gott ist tot" und er hat Recht: Es kommen nun neue Götter, ob das die der Nostalgie sind, die der Ökologie oder die des Sozialen. Sie kommen nun, Full Force, und dulden oft keine Widerrede. Wodurch Spannungen entstehen.

Was ich nicht weiß, ist wie unsere Wirtschaft sich halten wird. Reichen die Hilfen? Stehen wir vor der größten Welle der Zerstörung aller Zeiten Ende des Jahres? Wird es einen Dominoeffekt für das Finanzsystem geben? Keine Ahnung. Es ist im Bereich des Möglichen. 

Das Positive: Der Weg ins Digitale bietet seit Jahren mehr Möglichkeiten, individuell Geld zu verdienen, ob als Influencer, Educator, Marketer oder einfach Entertainer, als je zuvor. Dieser Trend wird sich fortsetzen. Die Pandemie hat viele dazu gebracht, es zu versuchen und viele Kanäle sind gewachsen.

 

 

 

 

 

 

[slowfood 1214]

vor 1 Stunde, Urindanger schrieb:

Mit Fritz Scharpf gesprochen: Wir befinden uns in der Politikverflechtungsfalle. Das ist normativ nicht per se schlecht, aber in einer Pandemie wie dieser offenbart das eindrucksvoll die Schwächen des politischen Mehrebenensystems in der EU und Deutschland.

Na ja, ist ja jetzt kein Geheimnis, dass Entscheidungen in totalitären Staaten ungleich leichter und vor allem bei weitem schneller getroffen werden können, als beispielsweise in demokratisch regierten Staaten ...

Stell dir einmal einen militärischen Apparat mit einer demokratischen Befehlsstruktur vor? Unvorstellbar? 

Zumindest äußerst schwer. Wenn unmittelbar Gefahr droht, wie auch in einer Pandemie, aber vor jeder Entscheidung erst noch alle wesentlichen Meinungen eingeholt werden müssen? Und vor allem das alles ausdiskutiert werden muss ??? Bis zum Erbrechen?

März 28, 2021 bearbeitet von slowfood

[Gast]

Am 27.3.2021 um 08:27 , Masterthief schrieb:

 

Ach so. 

Dann bin ich jetzt auch für alles wieder öffnen.

 

Klar. Denn Solidarität ist schließlich keine Einbahnstraße. 😂

[Lazy Larry 794]

vor 2 Stunden, Shao schrieb:

Remote Management, Lieferungen von Lebensmitteln, Cloud Services, Digitales Entertainment. Wird deutlich krasser. VR Porn hat nen Riesenschub gemacht, während der Pandemie, genau wie Videospiele, Netflix und andere Anbieter. Live Entertainment, das was wir Kultur nennen, war bereits massiv unter Druck. Jetzt steigt der Druck noch weiter, die Sparte wird wieder existieren, aber kleiner.

Falsch.

Was du da machst, ist wie in ein Gefängnis zu gehen, in dem Gefangene nur Brot und Wasser kriegen. und daraus zu schliessen, ddas Brot und Wasser das neue Große ding sind. Sobal alles offen hat, fliegen die Videospiele bi mir erstmal für geraume Zeit in die Ecke. Im gegenteil werden die von dir zitierten einen riesigen Andrang erleben. JEDER den Ich kenne will wieder raus in die Realität, auch diejenigen, die eine gewisse Notwendige Vorsicht in diesem Temporären Ausnahmezustand walten lassen. Es ist für viele sogar das einzige, was sie noch bei Sinnen hält. Guck doch einfach mal in den Park oder vor deinen nächsten Späti, die Leute holen sich schon jetzt was geht.  

Die Menschen sind schlicht gerade gezwungen, diese Dinge zu nutzen, weil es nichts anderes mehr gibt. Daraus zu schlussfolgern, dass sie das wollen, halte Ich doch für sehr gewagt.

Bei mir und meinem Umfeld ist das jedenfalls ein Billigersatz fürs reale Leben weil selbiges gerade nicht stattfindet, sonst nichts. 

vor 2 Stunden, Shao schrieb:

Konzepte werden Geld brauchen um Hygienekonzepte zu haben, weswegen sich mehr und mehr Premium Konzepte wie Fusion oder Tomorrowland durchsetzen werden. Die Eckkneipe und kleinere Venues werden riesige Probleme haben.

Warum? Hygienekonzepte werden ein Thema sein, so lange der Staat sie mit enormen aufwand und Druck durchsetzt. Warum sollten diese Konzepte weiterbestehen? Du verwechselst Toleranz mit Akzeptanz. Menschen tolerieren die gegenwärtigen Maßnahmen aufgrund einer wahrgenommenen akuten und massiven Bedrohungslage, nicht weil ein gewisses Risiko nunmal existiert. Angst nutzt sich ab, aus vorherigen Pandemien weiss man, dass Menschen mit dem Risiko einfach weiterleben und sich daran gewöhnen. Daas ist auch der Stand der Wissenschaft zum Soziopsychologischen Umgang mit Pandemien. Von den Verhaltensweisen, die Menschen zum Schutz vor der Pest entwickelt haben, war einige Jahre später nichts mehr übrig, obwohl Pestausbrüche noch lange stattfanden. Dito absolut jede andere Pandemie. Menschen wollen das vergessen, das ist historisch reichlich genug belegt. Du wirst da keinen nennenswerte Akzeptanz für haben, einfach aus Prinzip and jeder Ecke gegängelt und gepiesackt zu werden. Sogar die Omis sitzen dicht gedrängt am Kaffeetisch wenn man sie lässt und auch wenn man es nicht tut, wie stellst du dir das vor?

Wenn sich eins erwiesen hat, dann dass der Staat nichts durchsetzen kann, bei dem die Menschen nicht freiwillig mitspielen.

Ich glaube, du hast Schwierigkeiten den Unterschied zu verstehen zwischen Menschen die sich eine Zeit lang einschränken weil es mal nötig ist, und Leuten die dauerhaft den Lebensstil eines Mysophobikers annehmen wollen. Letztere dürften eine krasse Minderheit sein.

Sobald es die Gelegenheit gibt, geht es mit voller Wucht raus ins reale Leben. Du möchtest nicht derjenige sein, der da im Weg rumsteht und nervt. Ein gewisser Prozentsatz wird natürlich in Hypochondrie festhängen, die sind dann eben raus. 

Meine Logik ist ganz simpel: Würde die Menschheit so auf Pandemien reagieren, wie du es dir vorstellst, hätten wir niemals die Höhlen verlassen können, da man sich nach der ersten Pandemie vor schreck in diese für immer zurückgezogen hätte. So funktioniert es einfach nicht. 

vor 3 Stunden, Shao schrieb:

Genau genommen geht die bis heute... Nur haben wir Glück, weil der extreme Strain eines seiner Proteine durch eine Mutation zerlegt hat

Falsch. Die Pandemie ist geendet wie jede andere, indem sie in die Endemie überging und bis heute Teil der jährlichen Grippewelle ist.

Eine Pandemie ist nicht erst vorbei, wenn das Virus verschwindet. Eine Pandemie ist vorbei, wenn es keine Gesamtgesellschaftliche Bedrohung mehr darstellt. Und das ist auch ohne Herdenimmunität bei Corona absehbar der Fall. Die meisten Menschen sind vernünftig genug, diesen Unterschied zu erkennen.

Das wäre die Definition der WHO und Konsens der Wissenschaft. Ich kann Drostens Podcast dazu empfehlen, der hat letztens nochmal erklärt wie das funktioniert. 

 

vor 3 Stunden, Shao schrieb:

1. Ministerpräsidenten

2. Eingeschränkte Möglichkeiten der BR

Falsch.

Die BR kann per Notstandsgesetz jederzeit die volle Verantwortung an sich ziehen.

Das wurde nicht getan, weil sich Verantwortung so besser diffundieren lässt. 

 

 

Nichts für Ungut, aber insgesamt ist das alles extrem spekulativ und auf der reinen Annahme aufgebaut, dass Menschen Normalität gar nicht wiederhaben wollen. Ich sehe jetzt echt nichts, was dafür sprechen würde.

Deine Wirtschaftlichen Schlussfolgerungen finde ich recht überzeugend in Teilen, da wird sich natürlich einiges ändern. Wurde aber auch einiges verschlafen bislang. 

 

Edit: Paar Sachen noch. Erstmal spielt die Zeit gegen dich, denn die folgen der Lockdowns und Hygienemaßnahmen werden erst verzögert sichtbar. Du wirst in absehbarer Zeit sehr viele Menschen hhaben, deren letzte Sorge Virsuverhütung ist. Jaja, Gelddrucken und dann Grundeinkommen naa klar. Frag mal die Venezoelaner wie das so läuft mit den unbegrenzten Schulden lol. Ganz davon zu schweigen, dass auch die Fusion dieses Jahr nicht Wirtschaftlich operiert, sondern gerade so auf Null rauskommt. Komisches "Premiumangebot". Das sind Not - und Übergangslösungen von Natur aus, mehr nicht.

Insgesamt gibst du dich zwar sehr wissend und autoritativ, wiederholst aber nur die auf völlig abstrusen Annahmen basierenden Talking points die seit einem Jahr in einer gewissen Filterblase wiederholt werden, und die sich in ständiger gegenseitiger Bestätigung längst nicht mehr im klaren sind, dass die Menschheit Corona nicht als Ersatzreligion angenommen hat nur weil Menschen den temporären Ausnahmezustand hinnehmen. Bin grade vom Spaziergang zurück. Meneschentrauben vor ner Eckkneipe , die Strassenverkauf hat. Im Park hhat einer ne Boombox hingestellt und die Leute tanzen dicht gedrängt. In Irgendner Wohnung ist laute Party. Trauben von Schnatternden Rentnern. Nichts für ungut, aber begib dich doch mal aus deiner Filterblase, es würde sehr guttun. Schon die Spanische Grippe ist Sozial geendet, weil die Leute ihr Leben zurückhaben wollten, und dda haben sich eingriffe mehrheitlich auf Hygienemassnahmen beschränkt. Warum sollte es diesmal anders sein?

Ich verstehe ja deinen Wunsch, die Gesellschaft zu ändern. Mit massloser Projektion wird das aber nix.

 

Insgesamt bin Ich mir nach deinem Post nun sicher, dass es so nicht kommen wird,was sehr beruhigend ist. Was du da schreibst ist einfach in weiten Teilen Himmelschreiend absurd und wider jeglichen Wissenschaftskonsens ausserhalb der Fachfremden NoCovid- Blase.

 

Du redest hier 1:1 Klaus Schwabs "Great Reset" das wort, das verschrobene Buch eines Verschrobenen Mannes, das einige als Weltmachtergreifungsplan missverstehen. Wie du geht er allerdings vond er Annahme aus, dass Menschen aktiv in einer Dystopie leben WOLLEN. Wie kommst du zu der Annahme?

März 28, 2021 bearbeitet von Lazy Larry

[Mouzone 1494]

vor einer Stunde, slowfood schrieb:

Na ja, ist ja jetzt kein Geheimnis, dass Entscheidungen in totalitären Staaten ungleich leichter und vor allem bei weitem schneller getroffen werden können, als beispielsweise in demokratisch regierten Staaten ... 

Ich weiß jetzt nicht genau was dein Punkt ist und ob dir das Konzept der Politikverflechtung geläufig ist, aber dabei geht es nicht um Unterschiede von totalitären zu demokratischen Staaten im politischen Entscheidungsprozess. Mit Politikverflechtung wird die Entscheidungsfindung- und durchsetzung in politischen Prozessen föderaler Systeme beschrieben. Zentral ist hierbei, dass Entscheidungen bzw. Aufgaben nicht autonom von einer Akteurs(-Ebene) getroffen bzw. bewältigt werden, sondern im Verbund mit anderen Ebenen (vertikal) oder anderen Akteuren (horizontal).

Der Grad der Politikverflechtung variiert dabei je nach institutioneller Ausgestaltung des politischen Systems. Deutschland weist einen vergleichsweise hohen Grad an Politikverflechtung auf. Das ist wie gesagt normativ weder eindeutig schlecht noch gut, aber für eine effektive Pandemiebekämpfung kann sich die daraus resultierende hohe Zahl an Vetospielern im politischen Prozess sehr negativ auswirken. Und dafür haben die letzten Monate mMn genügend Beispiele geliefert.

[RyanStecken 4106]

Was ich nicht checke ist, warum sich die Ministerpräsidenten nicht an die Beschlüsse der MPK halten. Das ist schon ziemlich unsolidarisch und unnötig.

[Lazy Larry 794]

vor 5 Minuten, RyanStecken schrieb:

Was ich nicht checke ist, warum sich die Ministerpräsidenten nicht an die Beschlüsse der MPK halten.

Weilse wiedergewählt werden wollen.

[MrNicestGuy 329]

vor 4 Stunden, RyanStecken schrieb:

Ich glaub das beste ist einfach zu akzeptieren, dass 2021 auch wieder gelaufen ist

Möglicherweise ja, denn Experten gehen davon aus, dass wir realistisch erst in Q4 2021 bis Q1 2022 die Bevölkerung in der Breite geimpft haben. Jedoch halte ich eine Rückkehr zur weitestgehenden Normalität für Geimpfte, Immune und Negativgetestete für vertretbar. Wahrscheinlich wird die Bundesregierung das auch so umsetzen wollen, denn im September ist die BTW. Wenn die Bürger den Sommer im Lockdown verbringen müssen, wird die Wahl ein Gemetzel.

[Shao 6316]

vor 2 Stunden, Lazy Larry schrieb:

Falsch.

Was du da machst, ist wie in ein Gefängnis zu gehen, in dem Gefangene nur Brot und Wasser kriegen. und daraus zu schliessen, ddas Brot und Wasser das neue Große ding sind. Sobal alles offen hat, fliegen die Videospiele bi mir erstmal für geraume Zeit in die Ecke. Im gegenteil werden die von dir zitierten einen riesigen Andrang erleben. JEDER den Ich kenne will wieder raus in die Realität, auch diejenigen, die eine gewisse Notwendige Vorsicht in diesem Temporären Ausnahmezustand walten lassen. Es ist für viele sogar das einzige, was sie noch bei Sinnen hält. Guck doch einfach mal in den Park oder vor deinen nächsten Späti, die Leute holen sich schon jetzt was geht.  

Die Menschen sind schlicht gerade gezwungen, diese Dinge zu nutzen, weil es nichts anderes mehr gibt. Daraus zu schlussfolgern, dass sie das wollen, halte Ich doch für sehr gewagt.

Bei mir und meinem Umfeld ist das jedenfalls ein Billigersatz fürs reale Leben weil selbiges gerade nicht stattfindet, sonst nichts. 

Nein, diesen Schluss ziehe ich nicht, ich sehe dass es wichtiger wird. Ich sage ja nicht, dass JEDER UNBEDINGT nur noch diese Dinge macht. 

Aber dass das in die Ecke fliegt, sorry in welcher Realität lebst du? Die Umsätze der digitalen Entertainment Branche lassen Hollywood inzwischen alt aussehen. 

vor 2 Stunden, Lazy Larry schrieb:

Warum? Hygienekonzepte werden ein Thema sein, so lange der Staat sie mit enormen aufwand und Druck durchsetzt. Warum sollten diese Konzepte weiterbestehen? Du verwechselst Toleranz mit Akzeptanz. Menschen tolerieren die gegenwärtigen Maßnahmen aufgrund einer wahrgenommenen akuten und massiven Bedrohungslage, nicht weil ein gewisses Risiko nunmal existiert.

 

Sie werden irgendwann akzeptiert. Schlichte Gewöhnung. Solange die Regierung den Druck aufrechterhält, wird irgendwann das "hygienekonzept" zum normalen Ablauf gehören, wie das Sicherheitskonzept oder Verkehrskonzept, das vorgelegt werden muss.

vor 2 Stunden, Lazy Larry schrieb:

Von den Verhaltensweisen, die Menschen zum Schutz vor der Pest entwickelt haben, war einige Jahre später nichts mehr übrig, obwohl Pestausbrüche noch lange stattfanden. Dito absolut jede andere Pandemie. Menschen wollen das vergessen, das ist historisch reichlich genug belegt. Du wirst da keinen nennenswerte Akzeptanz für haben, einfach aus Prinzip and jeder Ecke gegängelt und gepiesackt zu werden. Sogar die Omis sitzen dicht gedrängt am Kaffeetisch wenn man sie lässt und auch wenn man es nicht tut, wie stellst du dir das vor?

Die meisten Pestmassnahmen waren ja immer lokaler Natur. Hat man sich nicht dran gehalten, sind die Leute eben einfach draufgegangen.

 Die Akzeptanz ständig gegängelt zu werdne ist doch da, sie ist doch jetzt schon Teil unseres Alltags. Du fährst zum TÜV, machst nen Führerschein anstatt loszufahren, vier zusammenfassende und Umsatzsteuervoranmeldungen...

Zitat

Wenn sich eins erwiesen hat, dann dass der Staat nichts durchsetzen kann, bei dem die Menschen nicht freiwillig mitspielen.

Ich glaube, du hast Schwierigkeiten den Unterschied zu verstehen zwischen Menschen die sich eine Zeit lang einschränken weil es mal nötig ist, und Leuten die dauerhaft den Lebensstil eines Mysophobikers annehmen wollen. Letztere dürften eine krasse Minderheit sein.

 

Es hat sich erwiesen, dass der Staat das nicht tut. Nicht, dass er es nicht kann. Ein Teil meiner Kunden sind Polizisten, die erzählen meist das Gleiche. Sie sind angewiesen, zu ahnden, aber mit sehr viel Maß und mehr mit Augenzwinkern. Man ist mehr auf Menschen bedacht, als um Durchsetzung. In Australien haben sie stattdessen Querdenker aus ihren Häusern gezogen, als diese zur Versammlung aufgerufen haben. 

Sind wir doch ehrlich: Natürlich kann man durchsetzen. Aber man macht es nicht. 

vor 2 Stunden, Lazy Larry schrieb:

Falsch. Die Pandemie ist geendet wie jede andere, indem sie in die Endemie überging und bis heute Teil der jährlichen Grippewelle ist.

Eine Pandemie ist nicht erst vorbei, wenn das Virus verschwindet. Eine Pandemie ist vorbei, wenn es keine Gesamtgesellschaftliche Bedrohung mehr darstellt. Und das ist auch ohne Herdenimmunität bei Corona absehbar der Fall. Die meisten Menschen sind vernünftig genug, diesen Unterschied zu erkennen.

Das wäre die Definition der WHO und Konsens der Wissenschaft. Ich kann Drostens Podcast dazu empfehlen, der hat letztens nochmal erklärt wie das funktioniert. 

Wenn du es so nennen willst, ja. Es ist tatsächlich denkbar, dass SARS-COV-2 zu einer hochansteckenden, harmlosen Variante wird. Die Frage ist, was zwischendrin passiert. Bisher hat der Erreger mit keiner Mutation an Virulenz verloren. Mit Pech kommt zwischendrin nochmal eine mit sehr hoher Virulenz. 

Das Endergebnis, also die Endemie eines harmloseren Erregers, ist absehbar. Was zwischendrin passiert, ist mehr oder weniger Orakeln. P1 aus Brasilien hat jetzt eine doppelt so hohe IFR wohl unter jüngeren Menschen, zeigt also mal ein bisschen, was sein könnte, wenn. Wenn auch nicht so dramatisch. 

Fakt ist, dass H1N1 Varianten, die auf die 1918 Influenza zurückgehen, noch immer zum Tagesgeschehen gehören. Pocken hingegen nicht. 

Je nachdem wie gut wir das anstellen, können wir Sars-Cov-2 vielleicht loswerden, oder nicht.

vor 2 Stunden, Lazy Larry schrieb:

Die BR kann per Notstandsgesetz jederzeit die volle Verantwortung an sich ziehen.

Kann sie nicht. Sieh noch mal genau nach, für welchen Fall das gilt. Eine Pandemie ist dafür tatsächlich nicht ausreichend. Ausser du willst das GG ändern. Damit die BR das tun kann, braucht sie einen inneren Notstand, der wiederum entweder ein "einfacher" innerer Notstand ist, der erlaubt aber nur den Ländern, Polizeikräfte aus anderen Ländern einzusetzen. Das hat man inzwischen eh in der Kooperation intelligenter geregelt.

Art. 35 erfordert eine tatsächliche Naturkatastrophe oder einen bewaffneten Aufstand. Aber selbst dann können die Kräfte nach dem Artikel nur zum Schutz und Wiederherstellung der inneren Sicherheit eingesetzt werden. Die entsprechenden Gutachten dazu gibt es ja. 

Deswegen hat man ja erst den Begriff der "epidemischen Lage nationaler Tragweite" eingeführt, damit man überhaupt etwas hat, mit dem man ordentlich arbeiten kann. 

 

vor 2 Stunden, Lazy Larry schrieb:

Nichts für ungut, aber begib dich doch mal aus deiner Filterblase, es würde sehr guttun. Schon die Spanische Grippe ist Sozial geendet, weil die Leute ihr Leben zurückhaben wollten, und dda haben sich eingriffe mehrheitlich auf Hygienemassnahmen beschränkt. Warum sollte es diesmal anders sein?

 

Nur so als Frage: Dir ist aber schon klar, dass die Jahre nach 1918 eine weltweite massive Tragweite für die Wirtschaft hatten? 

Natürlich endet das ganze und Firmen und Menschen passen sich an. Aber genau die Art Wandel, die nach der spanischen Grippe kam, samt der Eingriffe und Änderungen, wird auch jetzt in anderer Form stattfinden. Lehren aus der spanischen Grippe sind auch, dass diejenigen Städte mit härteren Maßnahmen am Ende ökonomisch besser standen als diejenigen, die diese nicht umgesetzt haben.

Die Generation, die die Grippe mit erlebt hat, hat sich auf lange Sicht ökonomisch schlechter entwickelt, als diejenigen kurz davor und kurz danach, trotz der Kriegsjahre. 

vor 2 Stunden, Lazy Larry schrieb:

Ich verstehe ja deinen Wunsch, die Gesellschaft zu ändern. Mit massloser Projektion wird das aber nix.

Ich hab da gar keinen Wunsch. Ich mache da nur Vorhersagen.
 

Meine eigenen Ansätze sind in Liveseminaren verpackt, deren Hygienekonzepte wir gerade erstellen und wo wir darüber nachdenken, wie wir das trotz Pandemie gut regeln. Ich bin eher die Art Typ, der sich sagt "Ja, ist scheisse, wie baue ich mein Business jetzt aus, auch wenn der Worst Case stattfinden würde?" und dann freue ich mich, wenn es doch anders kommt. 

Mich hat der Anfang der Pandemie hart gefickt. Aber auch aus einer Blase eines funktionierenden eigenen Unternehmens geworfen und dazu gebracht, nachzudenken, womit ich meine Zeit im Leben verbringe. Daher arbeite ich jetzt vermehrt an neuen Konzepten, Seminaren und Produkten. 

Nimm mich da nicht als Doomsday Prophet. Ich sehe diese Dinge alle kommen, weil sie aus meiner Sicht eh schwer verhinderbar sind. Die Pandemie macht Dinge jetzt schneller.

Ich sage ja nicht voraus, dass es gar keine Kultur mehr gibt, dass gar keiner mehr rausgeht. Das wäre völlig Irre. Aber es wird sich anders abspielen. Es wird eine leicht veränderte Form sein, es wird verschiedene Arten des Umgangs damit geben. Und ich feiere den Tag, an dem ich keine Maske brauche und meine Teilnehmer wieder mit weniger als 10cm Abstand anschreien kann, während sie durch den Matsch auf einem Seminar waten.

vor 3 Stunden, Lazy Larry schrieb:

Du redest hier 1:1 Klaus Schwabs "Great Reset" das wort, das verschrobene Buch eines Verschrobenen Mannes, das einige als Weltmachtergreifungsplan missverstehen. Wie du geht er allerdings vond er Annahme aus, dass Menschen aktiv in einer Dystopie leben WOLLEN. Wie kommst du zu der Annahme?

Neee.

Schwab geht ja noch viel weiter. Aber Schwab sagt auch, dass es keine Regierungen, sondern Firmen sein werden, die das vorantreiben. Da kann ich nur sagen: Puh, da hat er echt viel Vertrauen. Als Unternehmensberater habe ich einige von Innen gesehen und geben dem eher ne 50:50 Chance. 

Was wahr ist, ist, dass Nachhaltigkeit in der Zukunft eine wichtige Rolle spielen muss. Dazu haben wir genug Zerstörung. Auch die Rolle des Staats in der Wirtschaft zeigt sich ja in den ganzen Beteiligungen und Übernahmen schon. Ich hoffe, dass verschwindet bald wieder. Davon halte ich sehr wenig. Der Staat soll regulieren, nicht Wirtschaften.    

Schwab redet ja stark von einer Umverteilung von Oben nach Unten. Daran glaube ich im Leben nicht, ich sage ja das Gegenteil voraus, weil die Kreditwirtschaft erst mal hart gefickt wird. Stattdessen wird die Mittelshicht immer weiter rutschen. Hochinteressant wird der Immobiliensektor werden. Der Bausektor boomt wie Irre, Preise steigen, aber gleichzeitig sinkt die Kaufkraft in der Mittelschicht. Was da passieren wird: keine Ahnung. Aber interessant ist es allemal!

 

[Gast]

Viele interessante Punkte, hierzu kurz eine Einschätzung:

Zitat

Hochinteressant wird der Immobiliensektor werden.

 

Der Bausektor boomt wie Irre, Preise steigen, aber gleichzeitig sinkt die Kaufkraft in der Mittelschicht. Was da passieren wird: keine Ahnung. Aber interessant ist es allemal!

 

Sehe ich so nicht.

In der Tat war 2020 für viele Immobilienentwickler ein sehr gutes Jahr. Weil die Verträge für das Jahr 2020 (Kredit-, Generalunternehmer- sowie auch Miet- und Kaufverträge) bereits 2018 und 2019 geschlossen worden sind. Also zur Hochzeit der Branche. Das ist auch absolut nicht unüblich.

Nur kommt da jetzt nicht mehr genug nach. Der dip wird dann voraussichtlich ab 2022 sichtbar werden.

Wo man vor Kurzem noch basierend auf guten Zinsen und hoher Mietnachfrage spekulativ bauen konnte, verlangt die Bank jetzt höhere Margen bzw sieht die Spitzenmieten unter Druck. Gleichzeitig legen Unternehmen ihre Expansionen auf Eis. Mieter verlängern lieber ihre jetzigen Verträge (und ziehen nicht um in die neue und teurere Immobilie) und geben gleichzeitig noch Flächen zurück als Ausgleich, die dann erst mal leer stehen. Aber vor allem die Banken sind spürbar zurückhaltend geworden. Hat schon einen Grund weshalb große Entwickler wie zB Becken jetzt eigene Kreditfonds auflegen. Um diese Lücke zumindest zum Teil selbst zu schließen. Das wird aber trotzdem teurer, aber weder dein Mieter noch in der Folge dein Käufer zahlen Dir das zurück.

Auch private Haushalte überlegen in Anbetracht ggf drohender Kurzarbeit oder Arbeitslosigkeit Käufe oder Umzüge zweimal.

März 28, 2021 bearbeitet von Gast

[Lazy Larry 794]

vor 55 Minuten, Shao schrieb:

Sie werden irgendwann akzeptiert. Schlichte Gewöhnung

Im Gegenteil erlebe Ich, dass die Leute mehr und mehr genug davon haben, je länger es anhält.

Die Grundlegende Prämisse, unter der sich Menschen drauf eingelassen haben,  ist die eines temporären Ausnahmezustandes. Der allgemeine Tenor ist der , dass sowas als Übergangslösung okay ist, mehr nicht.

"Gewöhnung" funktioniert so nicht, historisch ist das in dem Ausmaß eigentlich immer fehlgeschlagen.

vor 55 Minuten, Shao schrieb:

Hat man sich nicht dran gehalten, sind die Leute eben einfach draufgegangen.

Hat man sich dran gehalten, dann auch. Du willst bitte nicht ernsthaft behaupten, dass sich geißeln und Hexen verbrennen geholfen hat?

vor 55 Minuten, Shao schrieb:

Du fährst zum TÜV, machst nen Führerschein anstatt loszufahren, vier zusammenfassende und Umsatzsteuervoranmeldungen...

Der Vergleich ist halt total absurd. Das sind Sachen, die du einmal machst und die eingängig Sinn ergeben. Hygienemassnahmen sind ununterbrochen präsent, machen jede Alltägliche Handlung zu einem Bürokratischen Vorgang, verteuern alles, machen vieles nicht wirtscharftlich  und schränken das Leben erheblich ein. Gleichzeitig werden sie mit fortschreitender Zeit sinnloser und sinnloser. Die "Gängelei" durch den TÜV ist punktuell, "Hygienemassnahmen" sind ununterbrochen und unentrinnbar mit irgendwelchen Security typen die einen Anschnautzen wenn die Maske verrutscht. Das sind einfach zwei völlig verschiedene Dinge.

Es erzeugt einfach ein unangenehmes , anderes, eingegrenztes Lebensgefühl. Spontaneität und echte Ausgelassenheit finden nicht statt. Die Freude, die Sachen überhaupt mal wieder zu haben währt nicht lang und wird durch Genervtheit von der ständigen Gängelei und den überall hingesetzten Grenzen abgelöst. War schon letzten Sommer so, als Leute dann lieber in Parks gingen statt sich in den Kneipen mit dem Gedöns rumzuschlagen. 

Der Unterschied zur Normalität ist nur oberflächlich sehr gering, Menschen spüren diesen aber sehr deutlich, und um so stärker je länger es geht. Es geht hier halt um Dinge, die seit der Steinzeit selbstverständlich sind, dass ist eine komplett andere Kategorie als ein wenig Bürokratische Regulierung.

Edit: Auch die Psychologschen Auswikrungen würde Ich nicht unterschätzen. Hygienemassnahmen heisst, dass alles nur unter Vorbehalt passiert, da die Pandemie noch aktiv ist und jederzeit die Massnahmen in einen Lockdown eskalieren können. 

Was die Wirtschaft aber bislang noch am laufen hält, ist die Zuversicht bald wieder planbar wirtschaften und investieren zu können. Wie du and @Masterthiefs post sehen kannst, schlägt sich das bereits jetzt nieder, da nun absehbar ist dass wir doch nicht in Bälde da raus kommen.

vor 55 Minuten, Shao schrieb:

Art. 35 erfordert eine tatsächliche Naturkatastrophe oder einen bewaffneten Aufstand.

Also wenn Ich dir und der Regierung folge, wäre eine der "Top 10 Infektionskrankheiten" ohne frage eine solche Naturkastastrophe. Allerdings müsste man das dann unter den Notstandsparagraphen auch konkret beweisen und umfassend begründen, von daher verstehe Ich dass man das lieber vermeiden wollte. Der Notstandsparagraph stellt aus guten gründen hohe Anforderungen, um die sich die Regierung drum herum gemogelt hat. Selbst schuld. 

vor 55 Minuten, Shao schrieb:

Aber genau die Art Wandel, die nach der spanischen Grippe kam, samt der Eingriffe und Änderungen, wird auch jetzt in anderer Form stattfinden.

Das sind keine "anderen Formen". Die Reaktion auf Corona ist im ausmaß und der Radikalität ohne historische  Präzedenz. Weiterhin wüsste Ich gern, welcher "wandel" durch die Spanische Grippe denn bitte eintrat. Ausserhalb des Medizinischen Bereiches selbst wüsste ich da nichts.

vor 55 Minuten, Shao schrieb:

Die Generation, die die Grippe mit erlebt hat, hat sich auf lange Sicht ökonomisch schlechter entwickelt, als diejenigen kurz davor und kurz danach, trotz der Kriegsjahre. 

Da waren ja nur Zwei Weltkriege und die bis dato Größte Weltwirtschaftskrise mit dabei. Sorry, die Spanische Grippe ist was das 20. Jhd. angeht unter "ferner liefen". Da hatten die Leute andere sorgen. Ich würde dir insofern Recht geben, dass der Lebenshunger der 20er sicher auch durch die direkt auf den Krieg folgende Grippe und die Einschränkungen noch verstärkt wurde.

Ich weiss ja nicht wie es bei dir ist, aber in den Jahren nach 1918 ist so EINIGES passiert, weshalb die Wirtschaft zuzsammenbrach, die Grippe ist vergleichsweise so klein, dass sie in entsprechenden Werken im Regelfall nichtmal erwähnt wird. Du redest da von einer der Turbulentesten Zeiten der letzten 500 Jahre schlechthin.

vor 55 Minuten, Shao schrieb:

Sie sind angewiesen, zu ahnden, aber mit sehr viel Maß und mehr mit Augenzwinkern. Man ist mehr auf Menschen bedacht, als um Durchsetzung.

Weil man sich im klaren ist, welche Reaktion radikale Durchsetzung mittelfristig nach sich zieht. Schau nach Frankreich, die knallharte Durchsetzung  dürfte mit ein Grund sein, weshalb die compliance dort nun gegen null tendiert und der Staat nicht mehr viele Handlungsoptionen hat. Dann die Polizisten selbst  - viele von denen sind zur Verbrechensbekämpfung eingetreten, nicht um Bürger zu terrorisieren. Es dürfte mehr als genug geben, die das mit oder ohne Anweisung nur mit Augenzwinkern machen, zumindest die, die Ich kenne. Von daher klug, den Konflikt einfach zu vermeiden. 

Auch unser Polizeiapparat wird btw. seit 20 Jahren kurz und klein gespart, was meinst du wie lange der nen echten Stresstest durchsteht? Ich brauche nur durch den Görli zu spazieren um zu sehen, dass es nicht der Wille ist, sondern auch die Möglichkeiten.

vor 55 Minuten, Shao schrieb:

In Australien haben sie stattdessen Querdenker aus ihren Häusern gezogen, als diese zur Versammlung aufgerufen haben. 

Und auf den Phillipinen kann Ich jemanden legal auf offener Straße erschießen, wenn Ich glaube dass er Drogen dealt. Was hat das mit Deutschland und den hier vorhandenen Möglichkeiten zu tun? Gar nichts. 

vor 55 Minuten, Shao schrieb:

Es wird eine leicht veränderte Form sein, es wird verschiedene Arten des Umgangs damit geben.

Es ergibt halt einfach null sinn. Klar, es wird eine Minderheit geben, die davon überhaupt nicht mehr loskommen. Das ist im endeffekt deren Problem, wie auch bei Corona selbst kann sich die Gesellschaft nicht durch die persönlichen Bedürfnisse einer Mindheit verpflichten lassen. Ich kenne niemanden, der auf ein Normales Leben dauerhaft zu verzichten gewillt ist, und in meinem Umfeld nimmt die klare Mehrheit die Sache ernst oder ist sogar selbst Risikogruppe.

es wäre gut wenn man - wie es bei vorherigen Pandemien der Fall war - produktive und objektiv sinnvolle verbesserungen erstrebt, wie z.B. ein gut ausgebautes Gesundheitssystem mit anständig bezahlten Kräften. Das hätte mehr Tote verhindern können als ein Himalaya aus Masken. Ich denke da so ein bisschen, wie dass Cholera zur Verbreitung von Kanalisationssystemen und WCs führte, etwas rundherum sinnvolles. 

vor 55 Minuten, Shao schrieb:

Aber interessant ist es allemal!

Da stimme Ich dir sehr zu, die nächsten Jahre werden spannend und damit ner menge Möglichkeiten, wenn man sie ergreift.

Voraussetzung ist, dass die Maßnahmen restlos abgewickelt werden, was Ich nach wie vor als Alternativlos ansehe. Auf eine Minderheit an Mysophobikern kann man nicht in diesem Umfang Rücksicht nehmen.

zum Erreger selbst: Wir sehen das recht gleich. Sobald die Endemie erreicht ist, gibt es keinerlei Grund mehr für NPIs, da ein außer Kontrolle geraten ausgeschlossen ist. Warum also disruptive und invasive Hygienemassnahmen? Kein Sinn. Wie willst du das Leuten vermitteln?

 

März 28, 2021 bearbeitet von Lazy Larry