Helmut

Wollte das nur nicht so unkommentiert stehen lassen. Für mich macht es ehrlich gesagt keinen großen Unterschied ob du schreibst "Weil du eine Frau bist, kannst du nicht verstehen was Männer sagen" oder "weil du ein Asiate bist, kannst du nicht verstehen wie Deutsche denken". Deshalb werde ich hier mit dir nicht weiter diskutieren.

Mir fällt wiederholt auf, auch in diesem Thread, dass du Leute die nicht deiner Meinung sind gerne persönlich abwertest. Siehe das Zitat. Mir fällt auch auf das unter dem was du schreibst du immer wieder durchblicken lassen willst wie viel du leistest (soll ich dir die Stellen rauszitieren?). Deshalb musst du jetzt auch beweisen wie viel deine Freundin leistet, damit es deine (von dir behauptet höhere Leistung) nicht schmälert. Und gleichzeitig läßt du gerne mitschwingen das die anderen alle gar nicht verstehen können oder nachvollziehen können (und dich sogar anfeinden) wie schwer du es in deiner vom Leben zugewiesenen Rolle hast, und trotzdem es so super machst. Also du als der Fels in der Brandung, wie es in Tausend nur einen gibt. Tut mir leid, aber ich komme um den Eindruck nicht herum du führst diese Diskussionen um dir deinen eigenen Selbstwert zu bestätigen. Und deshalb macht es wohl rational genau gar keinen Sinn mit dir da weiter drüber zu argumentieren, weil du bei dem Thema keinen Zentimeter Position ändern kannst ohne dich selbst zu verletzen. Da würd ich an deiner Stelle mal hinschauen.

Bonobos, mit unsere nächsten Verwandten, tun das nicht. Dort orientiert sich der Status eines Männchens am Status seiner Mutter und Weibchen haben allgemein höheren Status. Sagt der der hier eingestiegen ist mit... Also du bist der völlig rational argumentierende und immer sachlich bleibende Mann der sofort @Barbara in deiner ersten Zeile Im Thread hier persönlich angreift und ihr rein sexistisch unterstellt weil sie eine Frau ist könne sie hier nichts verstehen. Sonst eh alles rund bei dir? Klar, wenn Männer völlig irrational ihre Familien oder Karrieren oder Leben ruinieren weil sie fremdvögeln oder sexuell belästigen (oder sogar Partnerinnen aus Eifersucht töten, Mehrzahl der Beziehungstäter sind männlich) ist es Instinkt, bei Frauen hingegen sind es natürlich die unkontrollierten Emotionen und biologischer Mangel an langfristiger Planung. Merkste eh selber oder?

Ah, und deine und APUs persönlichen Anekdoten sind harte Wissenschaft oder wie? Gibt ganz klar Primaten die sehr komplexe Beziehungsarten leben. Gab einige Hochkulturen der Menschheit wo Frauen Königinnen waren. Kann ja gar nicht sein wenn die Flitschen zu hormonell deppert sind zu führen, oder? Ich sag dir das gleiche wie APU. Auch aus deinen biographischen Erzählungen im Forum gibts klar ein Vorbild männlichen Leistungsdrucks. Also färbst du deine Wahrnehmung so das du als Performer rauskommst. Dir ist bekannt das Millionen Marketing und Werbung für Haushaltsartikel sich an Frauen richtet... Weil in der Mehrzahl der Haushalte die Frau das Geld verwaltet? Neueste Hirnforschung sagt übrigens: im Aufbau die Unterschiede zwischen M und W sehr minimal. Funktional keine wesentlichen Unterschiede. Bleiben also soziale Rollenvorbilder um eure Weltsicht zu erklären. Nur die ändern sich grade weil Männer schon lange nicht mehr allein das Geld verdienen während sie die Kinder wickelt.

Körperliche Stärke ungleich Führungspotential. Zeig mir die Primaten oder ursprünglich lebenden Menschenvölker wo nur Männchen führen. Wenn du es schon biologistisch begründen willst.

Und du meinst Männer in Führungspositionen handeln unemotional? Wie viele Millionäre haben durch Scheidungen ihr halbes Vermögen, oder wie Clinton fast eine Präsidentschaft verloren weil sie fremdvögeln wollten? Wieviele Threads hier sind voller PDM weil ein Mädel nicht zurückschreibt?

@apu2014 Gibt primitive Stämme, sogar sehr häufig. Und einige alte Kulturen gabs bekanntermaßen. Da war Matriarchat angesagt. Frauen als Herrscher. Funktioniert super. Gibt in der Tierwelt keine Beispiele das bei uns verwandten Primaten die Männchen alles entscheiden würden. Also, warum soll das bei Menschen so sein? Biologisch gibts keine Grundlage dafür. Wer sagt das Mathe, Schach und Physik die nötigen Fähigkeiten sind um Entscheidungen in der Partnerschaft zu treffen? Was du propagierst ist ein 1800er Frauenbild. Emotional, unfähig klar zu denken und Verantwortung zu tragen. Dem gegenüber stehen hunderttausende Alleinerzieherinnen die ihr Leben hervorragend gemeistert bekommen. Eine israelische Armee wo Frauen das gleiche leisten wie die Kerle. Frauen im asiatischen Raum die genauso oder mehr universitäre Erfolge haben wie Männer. Stories von Partisaninen im WW2 die härter drauf waren als die meisten Kerle. Ich behaupte mal du hast ein Wahrnehmungsproblem. Du screenst wahrscheinlich Mädels die führen können schlicht raus aus deinem Leben. Weil du einem männlichem Leistungsdruck folgst der wahrscheinlich von deinem Vater gelernt ist. Und damit du performen kannst brauchst du jemand der weniger performt als du. Die suchst du dir schon so aus. Is ja auch okay. Nur verallgemeinere deine Lebenserfahrung nicht für die ganze Welt.

Okay, das wird schon klarer, danke dafür. Kannst du näher sagen was der "Fall der Fälle" ist?

Okay, aber warum dann die Betonung das der Mann seine Frau sehr gut kennen und einschätzen muss? Wenn sie eh laut und deutlich kommuniziert was sie will und nicht will, dann ist es eine Konsensdiskussion. Mir fehlt da einfach eine klare Linie bzw. ein klares Bild wie das abläuft. Was ich höre (und vielleicht ist das ja was anderes als gemeint ist), ist: "Als Frau kann ich selber entscheiden und mich selbst um meine Bedürfnisse kümmern und diese auch kommunizieren. Außer wenn ich grad geführt werden will, dann soll der Kerl für mich entscheiden und meine Bedürfnisse kennen. Und dann erwarte ich von ihm das er weiß wann er führen soll, und wann er nicht führen soll. Und was ich will und was ich nicht will. Und wenn er das net kann ist er kein Mann".

Da genau stellts mich eben auf. Im Endeffekt klingt da für mich wieder raus: Der Mann muss super gut wissen was die Frau will und ihre ausgesprochenen und unausgesprochenen Bedürfnisse in seine Lebensplanung einfließen lassen, weil er ja dann entscheidet. Also der Mann muss mehr Verantwortung übernehmen als die Frau. Erklär mir bitte in deinem Modell warum das nicht so der Fall ist? Auch wenn beide arbeiten gehen und etwa gleich viel verdienen? Würdest du, wenn du gleich oder mehr als dein Partner verdienst, ihm die Entscheidungsvollmacht über Wohnen, Reisen etc. geben? Nachtrag-Edit: Für mich klingt dieses Modell halt irgendwie so nach der Forderung der Mann solle führen, aber er solle die Dinge machen die dann eh für die Frau auch super passen. Weil er ja die Pflicht und Verantwortung hat sie so gut zu kennen und einzuschätzen das er weiß was sie will, und daraus sich eine Verpflichtung zur "freiwilligen Selbstregulierung" ergäbe wo er sich soweit einschränkt bis es für sie auch passt. Wo verstehe ich es falsch?

Okay, und wie siehts in einer kinderlosen Partnerschaft aus? Ich hab da schon eine Meinung zum "Familienoberhaupt", nur vorher ist noch die andere Antwort wichtig...

In meiner Welt wechselt das laufend, je nach Situation. Ja nachdem wie die Talente und Stärken der Partner sich ergänzen wird einmal dieser und einmal jener die endgültige Entscheidung formulieren (und durch den anderen abnicken lassen). Wenn du das auch so siehst, dann sprechen wir eh vom gleichen. Dann gibt es aber eben nicht pauschal "den Führenden" und "die Folgende" sondern je nach Kontext eine variable Dynamik. Ich krieg das hier echt nicht klar wie genau du dein Modell meinst. Kannst du mal praktische Alltagsbeispiele bringen?

Ist eine laufende Diskussion wieviel Verhalten und charakterliche Prägung wir genetisch mitkriegen, und wieviel erlernt ist, vor allem in früher Kindheit. Es gibt also bessere und schlechtere Vorraussetzungen um charakterlich als interessanter Mensch rüberzukommen, ja. Umgekehrt kann man diese Dinge nachlernen und nachkorrigieren. Zumindest in den meisten Fällen, wenn da nicht schwer traumatische Erlebnisse dranhängen. Nur natürlich: Wenn man sich frustriert vergleicht mit jenen die es leichter haben, und "eh nie so sein wird", kommt man nirgends hin.

Danke für den neuen Thread. Möglicherweise müssen wir da die Begriffe schärfen. Für mich bedeutet "aufschauen" das der andere höher steht. Und ich niedriger. Respekt spielt sich bei mir auf Augenhöhe ab, d.h. beider Partner Meinungen, Wünsche, Bedürfnisse, Talente werden (insgesamt) als gleichwertig wahrgenommen. Klar kann der eine besser kochen und die andere besser Mathematik, aber in Summe würde ich mich in einer Beziehung gleichwertig fühlen wollen - weder höherwertiger noch niederwertiger fände ich sinnvoll. Und wenn beide gleichhoch stehen - wie schaut man dann auf? Wenn ich das jetzt überspitzt ins Gegenteil drehe, dann würde es ja bedeuten die Motivation der Handlung für die Frau ist Verlustangst. Ich glaube aber daran das man für den Partner Dinge tut weil man will das es ihm gutgeht und er glücklich ist, nicht nur weil er sonst abhaut. Ist für mich ein komplett gegensätzliches (und persönlich unerwünschtes) Beziehungskonzept wenn jeder nur das tut was nötig ist damit der andere nicht abhaut. Im Endeffekt war für mich sehr viel innerer Widerstand spürbar bei diesen Zeilen... Du beschreibst es selbst als untergeordnete (würde für mich bedeuten: niederwertigeren bzw. abhängigen) Rolle. Also jedenfalls nicht Augenhöhe. Problematisch dabei wird für mich eben: wenn der Mann die Verantwortung hat seine UND deine Bedürfnisse abzudecken, dann impliziert das ja in meinem Verständnis die Erwartung an ihn das er wissen muss was du willst, ("im Auge behalten") und es auch sein Job ist sich darum zu kümmern, während du deine Verantwortung abgibst. Ich hätte Beziehung zwischen erewachsenen Menschen so verstanden (und lebe es so) das jeder für seine Bedürfnisse verantwortlich bleibt - also dafür sie zu kommunizieren, und auch die nötige Initiative zu setzen damit sie erfüllt werden. Für mich ensteht hier eben das Bild wo ein Mann Entscheidungen für die Partnerin oder Familie trifft, und zehn Jahre später die Vorwürfe kriegt das er nie XYZ gemacht hat weil es wäre doch klar gewesen... Bzw. das Bild (ich kenn genug Ostmädels) wo sie eigentlich in einer kindhaft-mädchenhaften Art von ihm durchs Leben kommandiert wird und selber keine Verantwortung für ihre Wünsche, Bedürfnisse, sozialen Verbindungen etc. übernimmt. Was dem Mann zwar ursuper angenehm total viel Kontrolle gibt, aber frühr oder später normalerweise um die Ohren fliegt. Hatte selbst zwei solche Beziehungen, früher. War für mich eher Vaterrolle als Partnerrolle. Kenne auch aktuell eine ukrainische Bekannte die das so gelebt hat, und jetzt mit 38 endlich mühsam "erwachsen wird" nach der Scheidung vom Firmenbesitzer der immer für alles verantwortlich war. Nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Prinzipiell finde ich es schon fein wenn die Frau in gewissen Situationen Verantwortung abgibt und sich fallen lässt, zb. bei einem Date-Abend. Aber im gesamten Alltag würde ich laufen, weil ich nicht die Verantwortung für das Leben eines erwachsenen Menschen mir umhängen lassen möchte. Aber drehen wir's mal um: An welchen Stellen würde der Mann in deinem Beziehungmodell seine eigenen Wünsche und Bedürfnisse mal zurückstecken? Bzw. für welche Dinge in der gemeinsamen Beziehung übernimmt die Frau die Verantwortung?

Naja, das Beispiel mit "folge dem Mann rund um die Welt egal wo er wohnen/arbeiten will" finde ich zb. schon extrem. Ebenso die Idee zum Mann "aufschauen zu wollen" bzw. eigene Interessen gegenüber der Familie oder ihm zurückzustellen (macht er das dann auch)? Is vielleicht ein eigener Thread, wobei es für mich schon sehr mit Preisdenken zu tun hat. Möchtest du deinen Post in ein neues Thema, zb. im Beziehungsforum rüberkopieren damit wir dort weiterreden können?

Da ich dieses "Mann führt. Frau folgt" im Tierreich oder bei primitiven Stämmen nicht finde handelt es sich wohl aller Wahrscheinlichkeit nach um eine gesellschaftliche Idee und nicht eine biologische Grundlage. Und die Gesellschaft hat sich massiv verändert die letzten Jahrzehnte, weshalb das für mich zu hinterfragen ist.. Mich würde eine Frau die sich von mir durchs Leben tragen lassen will bzw. ihre eigenen Ideen gegenüber Haus und Familie zurücksteckt sehr, sehr abschrecken. Allein schon weil ich ja dann umgekehrt für all ihr Sozialleben verantwortlich gemacht werde. Und damit sie mich auf ein massives Podest stellt, was der Bezug zum eigentlichen Thema ist.

Ich würde dieses Verhalten in beide Richtungen eigentlich als ein Abgrenzungsproblem bzw. ein Problem mit Grenzen im allgemeinen sehen. In der Praxis die Selbstkontrolle wäre vielleicht zu sagen: Wie würde es mir gehen wenn der Partner mir ankündigt für ein Monat oder sechs Wochen beruflich ins Ausland zu gehen. Wenn's mir da den Vogel raushaut dann ist in einer der beiden Richtungen wahrscheinlich Überhang da.

@selfrevolution Ich bin auch kein Fan von Hierachiepredigten und Peterson ist kontrovers, keine Frage, Aber mal ehrlich: Was genau triggert dich da grad an, welches persönliche Thema hängt da grad bei dir dran? Unser 18-jähriger Freund hier hat nix geschrieben was mir irgendwie annähernd deine Explosion erklärt. Wenn mich im Außen sowas dermaßen ankickt, dann würd ich mal hinschauen was da im Innen bei dir kratzt.

Hmm... Is für dein Alter ganz normal das du dir Gedanken über deinen Platz in der Gesellschaft, in deiner Gruppe und so machst. Versteh ich komplett. Ich würd mir trotzdem an deiner Stelle folgende Dinge mal überlegen bzw. abwägen... Wenn du dir freiwillig eine sozialdarwinistische Weltsicht nimmst, wie dieser Peterson da vertritt, welche Folgen hat das mittelfristig? Erstens, wenn du Leute in "Nieder" und "Oben" einteilst, dann wirst du damit leben müssen das andere es auch mit dir machen, meistens aus persönlichem Ego. Ich zb. kann jetzt sagen du bist sowas von unter mir, ich hab schon soviel mehr erreicht als du. Ich könnt dir das so richtig hier auf den Teller knallen, um meinen eigenen Selbstwert zu pushen. Du willigst freiwillig in ein System ein wo dich andere bewerten dürfen nach irgendwelchen Kriterien die sie festlegen. Ist das wirklich angenehm? Zweitens, du wirst Zeit deines Lebens in 90% aller Dinge die du tust Durchschnitt sein. Weil man nie in allen Dingen die man tut überdurchschnittlich sein kann. Jemand der professionell Rennen fährt hat wahrscheinlich nicht Musik studiert und kann nicht Klavierkonzerte geben. Geht sich schon von der verfügbaren Lebenszeit nicht aus. Andere Leute haben gewisse Talente und genetische Vorteile die wir nicht haben. Oder sind schlicht älter und haben schon mehr Erfahrung gesammelt. Oder hatten einfach Glück oder reiche Eltern. Selbst wenn du jetzt ein echt erfolgreiches Unternehmen hochziehst wirst du vielleicht nie Jeff Bezos, weil der das zu einer Zeit gemacht hat wo die Möglichkeiten andere waren. Heißt, unsere Möglichkeiten zu kontrollieren in welchen Bereichen wir überdurchschnittliche Erfolge haben wollen sind eigentlich relativ begrenzt. Du kannst dir wahrscheinlich zwei, drei Dinge im Leben suchen in denen du wirklich gut sein wirst wenn du proportional viel Zeit reinsteckst und deine Talente nutzt. Was machst mit dem Rest? Drittens, der Maßstab dafür was "Oben" und was "Nieder" ist, der wird dir zu 90% oder mehr von anderen Leuten diktiert. Nicht von irgendwelchen objektiven, fairen Regeln, oder irgendwelchen weisen Gottheiten. Sondern von Menschen mit eigenen Interessen, die dir zb. über Marketing Produkte verkaufen wollen, oder dich dazu bringen wollen für sie zu arbeiten. Jemand das Gefühl zu geben er sei was "Niederes" und müsse sich durch Leistung nach "oben" arbeiten ist eine der ältesten und effizientesten Formen der Manipulation die unsere Gesellschaft kennt. Ist dir das bewußt? Viertens, du kommst damit wirklich als ziemliches Arschloch rüber. Fünftens, das Streben nach "den oberen zehntausend" ist langfristig fast immer ein schöner Weg in den Burnout. Weil du im ewigen Gefühl feststeckst nicht genug zu sein, da es immer jemand geben wird der noch irgendwas mehr hat. Wenn du diese Dinge alle am Radar hast und trotzdem dein Leben darauf aufbauen möchtest wie du Leute in Kategorien einteilst, dann ist es deine freie Entscheidung. Hat auch einige Vorteile so zu denken. Solltest du nur wirklich bewußt abwägen welchen Weg du gehen möchtest. Wenn du mal einen Gegenentwurf dazu möchtest, dann lies dich bei Mark Manson ein. Sein neues Buch gibt's auf Deutsch, seine Website auf Englisch, aber das wirst du sicher schaffen. Der hat ein paar Ideen wie man ein gutes Leben führt ohne sich selbst fertig zu machen durch den Vergleich mit anderen. Würde ich dir echt ans Herz legen.

Hmm, interessant. Dieser Post bzw. die Fragen darin lösen in mir einen Haufen Vermutungen und insgesamt ein bisschen ein schräges Gefühl aus. Ich sag dir einfach recht ungeschminkt was mir auffällt, und du schaust ob es irgendwie passend sein könnte, okay? Du beschreibst eine Lebenssituation in der du (mit 18) sozialen Kontakten bisher aus dem Weg gegangen bist, dein Leben nur auf deine Arbeit fokusiert hast. Da performst du enorm über Durchschnitt (ehrliche Gratulation!), und du liest dich auch (möglicherweise recht verkopft) in Themen wie Psychologie und Kommunikation ein. Du willst auch weiterhin "keine Zeit mit Party verschwenden" sondern stattdessen Geld verdienen. Du fragst in deinen älteren Threads wegen Instagram um Mädels anzulocken und bist total begeistert davon was irgend so ein Pickup-Coach dir erzählt. Korrigier mich wenn ich bisher falsch liege? Gleichzeitig fragst du ob du nicht einfach lernen könntest ein heißes älteres Mädel als Freundin zu kriegen, weil du in einem Film eine gesehen hast die dich von den Socken gehaut hat. Und kategorisierst bereits fleiíg Frauen in Schubladen auf die du Nummern draufpickst. Ich frag mich halt: Bist du nicht in einem Alter in dem's üblicherweise ums ausprobieren geht? Austesten was dir gefällt, wie du dein Leben gestalten willst? Um Erfahrungen machen, mit Kumpels, mit Reisen, mit Mädels, mit Feiern, mit Kultur (muss ja nicht zwangsweise Party sein), Sportarten ausprobieren etc.? Schwer vereinfacht formuliert ergibt sich über diese Erfahrungen dann persönliche Identität, soziale Fähigkeiten, Gruppen zu denen du dich zugehörig fühlst, Freundschaften und letztlich Mädels die ähnliche Interessen und Sozialkreise haben. Bei dir klingt das irgendwie so schwer zielorientiert, wie programmiert. Bis jetzt immer arbeiten - jetzt Film gesehen - jetzt Freundin wollen - Freundin holen - dann wieder arbeiten. Ich bin mir sicher du kannst erfolgreich interessante und auch sehr hübsche Frauen kennenlernen. Frage wäre für mich: Mit was füllst du dann dein Beziehungsleben wenn du so eine Freundin hättest? Was wird dein Lebensinhalt sein in fünf oder zehn Jahren? Hast du einen älteren Freund, Onkel, Bruder der dich da ein bisschen auf Abenteuerreise mitnehmen kann? Wär vielleicht eine ganz interessante Gegenerfahrung. Also, nur so als Idee.

Ich hab drei Uhren. Wie sieht's aus Schnuckelchen?

Wenn du sie im Internet bestellt hast eher nicht 😛

Ich werf noch Gestalt in den Raum... da geht es sehr viel um die Wahrnehmung der Welt wie sie wirklich ist, und das Gewahrsein der eigenen Kräfte und Möglichkeiten.

Halte ich für einen Trugschluß. Immerhin hast du dein ganzes Leben danach ausgerichtet möglichst viel zu performen damit du dann mit den Statussymbolen wedeln kannst. Nunja, gibt zumindest im ICD-10 einen paar Persönlichkeitsstörungen bei denen ein Kriterium die fehlende Emphatie bzw. emotionale Bezugsfähigkeit auf andere Menschen ist. Kenne auch keine Psychotherapie- oder Persönlichkeitscoachingmethode bei der die Arbeit am emotionalen Empfinden keine Rolle spielen würde. Insofern halte ich persönlich - halt nur als meine Laienmeinung - es für fast unmöglich ein langfristig psychisch erfüllendes Leben unter völligem Verzicht auf emotionale Bindungen, speziell eben auch sehr intime Bindungen wie wir sie in der Regel nur mit Lebenspartnern haben, zu führen. Was mich interessieren würde ist: Wie sehen deine Freundschaften aus? Hast du weibliche Freunde? Hast du männliche Freunde mit denen du wirklich herzlich und intim plaudern kannst, lachen kannst, auch weinen kannst, ganz du sein und deine Gefühle und Emotionen zeigen?