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vor 16 Minuten, Janoos schrieb:

Ist erstaunlich gut, aber man wird noch abwarten müssen, da die Stichprobe afaik jetzt nicht so riesig war. Es wird aber am Ende sicherlich deutlich besser sein als die pessimistischen 50% - 60%, die da lange Zeit umher geschwirrt sind. 

Hab im Tageschau-Blog was von 43.000 Teilnehmern an der Studie gelesen. Klingt für mich als Laien jetzt erst mal gar nicht so klein.

Bin aber etwas verwundert über die Euphorie und Berichterstattung. Da haut ein Pharmaunternehnen raus, dass der Impfstoff ne Wirksamkeit von 90% hat. Eh. Ja. Schön für den Aktienkurs. Müssen die die Ergebnisse veröffentlichen? 
 

Der französische Gesundheitsdirektor hat übrigens gestern einen Kommentar raus gehauen a la ‚Muss man mit Vorsicht genießen.‘ sehe ich ähnlich.

Vielleicht ist er aber nur pissig, dass Sanofi nicht in die Pötte kommt.

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@Janoos

Ich sehe nicht, dass Streeck groß vor Sicherheitsrisiken bei dem Virus gewarnt hat. Mir scheint, es ging ihm eher darum, dass man Leben trotz des Virus so weit es geht ermöglichen sollte. Das sieht man doch an seinen Beispielen, wie etwa dem Einsatz von Schnelltests ins besondere in Pflegeheimen. Zum anderen sehe ich das "Leben mit dem Virus" auch vor dem Hintergrund, dass das Virus ja auch trotz Impfstoff vermutlich endemisch wird. Bekanntlich gibt es nur einen Impfstoff mit dem es jemals gelungen ist ein Virus auszurotten. Und dass das bei Sars-Cov-2 vermutlich nicht passieren wird, aber auch gar nicht nötig ist, da sind wir uns ja glaub ich einig. Ich halte es auch nicht für übertrieben relevant, wie groß die Bedenken hinsichtlich der Sicherheit des Impfstoffs sind: die Menschen, die sich durch das Virus gefährdet sehen, werden sich überwiegend auch impfen lassen wollen. Das reicht. Für eine Impfung aller sind in den nächsten Monaten ohnehin keine Kapazitäten da. 

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vor 27 Minuten, ToTheTop schrieb:

Hab im Tageschau-Blog was von 43.000 Teilnehmern an der Studie gelesen. Klingt für mich als Laien jetzt erst mal gar nicht so klein. 

Ist es - theoretisch - auch erst mal nicht.

Die "effektive" Probandenanzahl (in bezug auf die Wirksamkeit, nicht jedoch die Verträglichkeit!) dürfte zum jetzigen Stand jedoch gerade einmal bei ~200 liegen.

Die Aussage, dass der Impfstoff eine Wirksamkeit von 90% hat, beruht ja darauf, dass sich aus allen Probanden (Testgruppe + Placebogruppe) bisher 94 infiziert haben, von denen aber nur 10 aus der Testgruppe der Geimpften stammen (da eine geplante Infektion ethisch eher schwer zu vertreten ist, musste man sich ja auf zufällige Kontakte mit dem Virus verlassen). Wenn man vereinfachend davon ausgeht, dass in beiden Gruppen gleich viele dem Virus ausgesetzt waren und die Empfänglichkeit ebenfalls ähnlich ausgeprägt ist, dann hätte man, wenn ALLE Teilnehmer ein Placebo erhalten hätten, also ca. 2*84 Infizierte gehabt (von denen - wieder extrem vereinfacht - de facto 74 durch die Impfung verhindert wurden). Schlagen wir noch mal etwas Unsicherheitsmarge drauf, sind wir also bei ca. 200.

Das ist zwar genug, um erst mal optimistisch zu sein. Was sich aber mit einer derart kleinen effektiven Probandenzahl kaum wird klären lassen (darüber hinaus wurden darüber bisher m. W. auch keinerlei Daten veröffentlicht), sind bspw. Fragen wie "wirkt der Impfstoff für alle Altersgruppen gleich gut?". Wäre ja bspw. durchaus denkbar, dass überhaupt keine alten Menschen (bspw. wegen höheren Vorsichtsmaßnahmen) dem Virus ausgesetzt waren. Und selbst falls doch: Teilt man die Altersgruppen bspw. in Klassen mit 10 Jahren Breite auf, dann hat man vielleicht noch 8 "effektive" Probanden je Altersklasse oder so. Zu wenig für belastbare Vergleiche zwischen den Altersklassen.

bearbeitet von tonystark
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vor 11 Minuten, tonystark schrieb:

Ist es - theoretisch - auch erst mal nicht.

Die "effektive" Probandenanzahl (in bezug auf die Wirksamkeit, nicht jedoch die Verträglichkeit!) dürfte zum jetzigen Stand jedoch gerade einmal bei ~200 liegen.

Die Aussage, dass der Impfstoff eine Wirksamkeit von 90% hat, beruht ja darauf, dass sich aus allen Probanden (Testgruppe + Placebogruppe) bisher 94 infiziert haben, von denen aber nur 10 aus der Testgruppe der Geimpften stammen (da eine geplante Infektion ethisch eher schwer zu vertreten ist, musste man sich ja auf zufällige Kontakte mit dem Virus verlassen). Wenn man vereinfachend davon ausgeht, dass in beiden Gruppen gleich viele dem Virus ausgesetzt waren und die Empfänglichkeit ebenfalls ähnlich ausgeprägt ist, dann hätte man, wenn ALLE Teilnehmer ein Placebo erhalten hätten, also ca. 2*84 Infizierte gehabt (von denen - wieder extrem vereinfacht - de facto 74 durch die Impfung verhindert wurden). Schlagen wir noch mal etwas Unsicherheitsmarge drauf, sind wir also bei ca. 200.

Jep. Genau das meinte ich, danke! 

Es ist noch zu erwähnen, dass die Wirksamkeitsrate theoretisch am Ende sogar noch höher ausfallen kann, also die Unsicherhet besteht in beide Richtungen. Das ist jetzt also nicht als pessimistische Rechnung zu verstehen. Es ist aber sehr wahrscheinlich, dass wir jetzt am Ende nicht genau bei 90% +- 0.5% Wirksamkeitsrate landen, sondern dass die Margin da etwas breiter ausfällt.

Selbst eine so errechnete Wirksamkeitsrate von 50% wäre lt. WHO positiv gewesen:

Zitat

Eigentlich war eine Zwischenauswertung der Studie nach 92 Corona-Fällen vorgesehen. Schon bei bis zu 25 Corona-Fällen unter Geimpften im Gegensatz zu mindestens 67 in der Placebogruppe wäre das von der Weltgesundheitsorganisation (WHO) empfohlene Ziel erfüllt gewesen. Dieses sieht vor, dass die Impfung mindestens 50 Prozent der Menschen vor einer Erkrankung schützen sollte. Das ist ein ähnlicher Wert wie bei der Grippeschutzimpfung.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-was-die-impfstoff-erfolgsmeldung-von-pfizer-und-biontech-bedeutet-a-60eba553-5fcc-41cf-ac0b-ad1e36a57107

Unter'm Strich ist und bleibt es also eine sehr positive Meldung.

bearbeitet von Janoos

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vor 31 Minuten, tonystark schrieb:

Das ist zwar genug, um erst mal optimistisch zu sein. Was sich aber mit einer derart kleinen effektiven Probandenzahl kaum wird klären lassen (darüber hinaus wurden darüber bisher m. W. auch keinerlei Daten veröffentlicht), sind bspw. Fragen wie "wirkt der Impfstoff für alle Altersgruppen gleich gut?". Wäre ja bspw. durchaus denkbar, dass überhaupt keine alten Menschen (bspw. wegen höheren Vorsichtsmaßnahmen) dem Virus ausgesetzt waren. Und selbst falls doch: Teilt man die Altersgruppen bspw. in Klassen mit 10 Jahren Breite auf, dann hat man vielleicht noch 8 "effektive" Probanden je Altersklasse oder so. Zu wenig für belastbare Vergleiche zwischen den Altersklassen.

vor 7 Minuten bearbeitet von tonystark

+1, zur Beurteilung der Wirksamkeit kommt man bei dieser Probandenzahle gerade so eben in solide Gefilde. Liegt in der Tat an der insgesamt geringen Prevalenz (prozentual) von COVID19-Infektionen in der Bevölkerung. Aus diesem Grund ist es auch problematisch bzw. nur bedingt aussagefähig, das jetzt bereits nach Alterklassen, Risikogruppen etc. aufzuschlüsseln - da reicht einfach die Zahl der Fälle immer noch nicht wirklich aus.

Was sich aber ganz sicher beurteilen lässt in dieser Stichprobe ist die kurz- und mittelfristige Arzneimittelsicherheit. Heisst, wenn kurz- oder mittelfristige Komplikationen aufgetreten wären, dann hätten die sich bei >25.000 Teilnehmern mit Impfstoff gezeigt (43.000 abzüglich Placebos) - mindestens mal gelegentliche Nebenwirkungen (1-10 in 1.000), wahrscheinlich auch seltene Nebenwirkungen (1-10 in 10.000). Heisst, die kurz-und mittelfristige Arzneimittelsicherheit scheint gegeben. Was nicht selbstverständlich ist und vor allem deswegen in Zweifel gezogen wurde, weil es sich hier ja um einen sog. 'genbasierten' mRNA-Impfstoff handelt. Zu den Langzeitwirkungen kann man zwar - mangels Langzeit - nichts sagen, aber auch das sind gute Nachrichten, die zumindest mal den Zweiflern in Bezug auf Impfstoffe eine bessere Perspektive geben sollten. Radikale Impfgegner wird man auch mit solchen Zahlen wohl nicht erreichen, aber vielleicht bringt das jetzt mal etwas Abkühlung in die öffentliche Debatte.

Was den Einfluss aufs Pandemiegeschehen betrifft: bis man einen relevaten Teil der Bevölkerung geimpft hat, wird es wohl 2022 werden - schneller geht's mit Produktion und Verteilung kaum. Es braucht zwei Impfdosen pro Patiente, also >160 Millionen Dosen fürs Land. Schätze, bis dahin wird man sich auf die Risikogruppen fokussieren sowie vor allem auf Menschen mit Verteilerfunktion im Gesundheitswesen. Vielleicht auch die lieben Lehrer - die Lobby im Bereich Schule ist laut genug, auch wenn die Zahlen das mit Einverständnis nicht her geben. Von daher kann's vielleicht auch noch ne dritte Welle und nen dritten Lockdown geben im Frühjahr oder Herbst 2021. Ist vermutlich schwierig, das jetzt abzuschätzen, weil auf die Dauer selbst kleine zeitliche und kausale Hebel immer noch eine enorme Wirkung haben können.

Dennoch: sehr gute Nachrichten!

Edit @ToTheTop - das Interessante war für mich incht der Satz nach oben für Biontech/Pfizer, sondern die Auswirkung auf den gesamten Aktienmarkt. Was so ein kleines bischen Hoffnung doch an Geld zu bewegen vermag....

bearbeitet von botte
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Am 8.11.2020 um 16:27 , KommodoreB schrieb:

Ahoi Leute,

mich hats leider auch erwischt. Am Freitag positives Corona-Testergebnis erhalten, nachdem ich seit Mittwoch wegen Erklärung zuhause geblieben war.

Irgendeine Idee wo Du Dich angesteckt hast? Ich finde ja immer noch, dass bezüglich wo droht welche Ansteckungsgefahr die tatsächliche Datenlage sehr dünn ist. Oder gibts da mittlerweile bessere Infos?

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vor 3 Stunden, Rudelfuchs schrieb:

Zumal es wirtschaftlich und epidemologisch ja auch Sinn macht die produktive Bevölkerung fit zu halten, um negative Folgen schneller ausgleichen zu können und auch auf lange Sicht geringere Kosten zu haben. 

Und die produktiv "nutzlosen" sollen dann zeitiger sterben?
Ich bin auch beim Impfen dafür, dass natürlich erstmal jeder selber entscheidet, ob er geimpft werden möchte. Sofern es dann zunächst zu viele Interessenten für eine Impfung gibt, wäre ich dafür, die Risikogruppe zuerst zu impfen.

Du hattest Bro @Oun als Beispiel für einen schlimmen Corona-Verlauf eines jungen fitten Mensches benannt. Vergiss aber bitte trotzdem nicht, dass er (zum Glück) nocht nichtmal vom Doc behandelt werden musste. Stationär oder ITS/Beatmung sowieso nicht, und auch sonst scheinbar außer Kontrolluntersuchungen nicht. Und seine Lunge wird sich regenierieren.

vor einer Stunde, botte schrieb:

Dennoch: sehr gute Nachrichten!

Edit @ToTheTop - das Interessante war für mich incht der Satz nach oben für Biontech/Pfizer, sondern die Auswirkung auf den gesamten Aktienmarkt. Was so ein kleines bischen Hoffnung doch an Geld zu bewegen vermag....

Es könnten auch weitere Faktoren eine Rolle gespielt haben. z.B. die Überschreitung der Peaks in z.B. NL/CZ/DE und allgemein in vielen Länder der südlichen Halbkugel (dort natürlich auch jahreszeitbedingt).

vor 3 Stunden, Rudelfuchs schrieb:

Jedenfalls sehr merkwürdig wenn hier einzelne arschgeigen in zahlreichen Punkten widerlegt werden und trotzdem auf ihrer Position bleiben. Sehr sehr merkwürdig. Als wäre ihnen egal was gewiss ist solange es nur ihrem ego schmeichelt. 

Sprich doch am besten gleich von Nazis. Diskusionskultur vom feinsten :sick:.

bearbeitet von SecretEscape
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vor 7 Minuten, SecretEscape schrieb:

Es könnten auch weitere Faktoren eine Rolle gespielt haben. z.B. die Überschreitung der Peaks in z.B. NL/CZ/DE und allgemein in vielen Länder der südlichen Halbkugel (dort natürlich auch jahreszeitbedingt)

Ein Satz von +4% auf den gesamten Markt am NYSE an einem einzigen Tag aufgrund der Infektionstrends in NL und CZ? Come on. In welcher Welt lebst Du?

vor 7 Minuten, SecretEscape schrieb:

Ich bin auch beim Impfen dafür, dass natürlich erstmal jeder selber entscheidet, ob er geimpft werden möchte. Sofern es dann zunächst zu viele Interessenten für eine Impfung gibt, wäre ich dafür, die Risikogruppe zuerst zu impfen.

Das ohnehin, wir haben ja keine Impfpflicht. Dennoch gehe ich davon aus, dass es deutlich mehr Nachfrage nach Impfgunen geben wird in den ersten Monaten als Angebot, sobald dokumentiert ist, dass der Impfstoff a) wirkt und vor allem b) sicher ist und c) die Kasse zahlt. Die Priorisierung wird's also wohl schon geben müssen.

vor 7 Minuten, SecretEscape schrieb:

Sprich doch am besten gleich von Nazis. Diskusionskultur vom feinsten :sick:.

Lass die Nazikeule mal raus bitte. Diskussionskultur ist auch nicht, immer nochmal ein Level an Aggression/Meta obendrauf zu setzen.    

bearbeitet von botte
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Am 7.11.2020 um 11:04 , ToTheTop schrieb:

Zeig mal den Rechenweg.

10.000 Tote vs 690.000 Infizierte? Wobei bei den 10.000 Toten das noch „vielleicht“ bedeutet. Die Studien gehen davon aus. Von diesen 10.000 wurden ja nur 160 obduziert. Was für 60 Studien eine Witz-Leistung ist.

Jetzt bist du dran. Aber komme mir bitte nicht mit der Todesrate von der ganzen Welt, wie es sonst Tonystark hier macht. Schließlich ist unser Ziel bei der Diskussion hier zu konkretisieren. Ich habe bis jetzt von Corona-Befürwörtern keine Todesrate gehört. Es wird dauerhaft nur von Anzahl der Infizierten geredet. Wie Mantra 1000x am Tag wiederholt. Kann nicht mehr hören. Von der eigentlichen Gefährlichkeit des Virus kein Wort. Sehr seltsam. Das Thema Corona ist wie ein Durchlöcherter Ball. Egal aus welcher Seite man es betrachtet, sieht man Löcher.

bearbeitet von TimComeOn
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OK, ich nenne sie nicht mehr Arschgeigen, das war infantil und abwertend. Einfach nur noch Timeys. 

 

 

 

bearbeitet von Rudelfuchs
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vor 29 Minuten, SecretEscape schrieb:

Es könnten auch weitere Faktoren eine Rolle gespielt haben. z.B. die Überschreitung der Peaks in z.B. NL/CZ/DE und allgemein in vielen Länder der südlichen Halbkugel (dort natürlich auch jahreszeitbedingt).

Lol. Ja... Tschechien und die Niederlande als führende Wirtschaftsnationen sind ja bekannt dafür, die weltweiten Aktienmärkte maßgeblich zu beeinflussen. In Deutschland befinden wir uns - wenn überhaupt - noch mitten auf dem Höhepunkt. R dümpelt seit Tagen um 1 herum, mal leicht drüber, mal leicht drunter. Angesichts der laufenden Kontaktbeschränkungen rechne ich zwar auch fest damit, dass wir demnächst einen klaren Abwärtstrend erleben werden, aber sicher ist das erst dann, wenn R mehrere Tage in Folge deutlich unter 1 lag. Es sei dir ja vergönnt, dass du dir hier täglich einen auf deine vermeintlichen Orakel-Fähigkeiten von der Palme wedelst, die letztlich nicht mehr sind als ein naives (angesichts der laufenden Kontaktbeschränkungen zwar in der Richtung durchaus nicht unplausibles, aber dennoch naives) Fortschreiben eines Trends in einer Grafik, die du augenscheinlich nicht mal verstanden hast (darin wird mitnichten die 1. Ableitung der Infektionszahlen gezeigt, sondern es wird jeder Tageswert mit dem Tageswert der vorherigen Woche verglichen, was übrigens mangels Glättung extrem anfällig für zufällige Schwankungen ist). Aber bleib doch bitte mal auf dem Boden der Tatsachen.

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vor 30 Minuten, TimComeOn schrieb:

10.000 Tote vs 690.000 Infizierte? Wobei bei den 10.000 Toten das noch „vielleicht“ bedeutet. Die Studien gehen davon aus. Von diesen 10.000 wurden ja nur 160 obduziert. Was für 60 Studien eine Witz-Leistung ist.

Jonathan: „2x2=7“

Frau Müller: „Jonathan 2x2 kann nicht 7 sein... zeig uns bitte deinen Rechenweg.“

Jonathan: „Ich mag Eisbären und die Cupcakes von Nathalie! Beweisen sie mir das Gegenteil!“

Alleine in Hamburg gab es doch mindestens 256 Obduktionen da jeder obduziert wird, der Corona positiv getestet wurde und daraufhin verstorben ist und das UKE 256 Tote misst. Du sagst einfach Sachen, die nicht stimmen.

Tim...come on.

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Belgien ist zwar etwas aus dem Medienfokus gerückt, und ich habe jetzt auch keine Ahnung, welche Maßnahmen dort seit wann gelten, aber:

Belgien.jpg

Höchsstand am 31. Oktober mit 7-day-moving-average von 17.802 Fällen (zum Vergleich: Deutschland steht bei einem Vielfachen an Einwohnern bei 18.314 Fällen), gestern am 9. November einen 7-day-moving-average von 8.539 Fällen. Die haben einfach mal innerhalb von 9 Tagen ihre Fallzahlen mehr als halbiert. Es kann so einfach sein. 

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vor 17 Minuten, Kepler schrieb:

Jonathan: „2x2=7“

Frau Müller: „Jonathan 2x2 kann nicht 7 sein... zeig uns bitte deinen Rechenweg.“

Jonathan: „Ich mag Eisbären und die Cupcakes von Nathalie! Beweisen sie mir das Gegenteil!“

Alleine in Hamburg gab es doch mindestens 256 Obduktionen da jeder obduziert wird, der Corona positiv getestet wurde und daraufhin verstorben ist und das UKE 256 Tote misst. Du sagst einfach Sachen, die nicht stimmen.

Tim...come on.

Ne, das ist genau so:

Frau Müller: 2x2=4?

Jonathan:  Das stimmt nicht, das weiß doch jeder. Facepalm

Kepler: also 0+1/2=1  Tim..Come on

😅

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vor 45 Minuten, Kepler schrieb:

Jonathan: „2x2=7“

@TimComeOn hat doch ganz nüchtern und objektiv betrachtet absolut recht. Ich verstehe nach wie vor auch nicht, wie man bei genauerer Betrachtung der Zahlen von einer weit tödlicheren Erkrankung als die Grippe spricht. 

 

1.) Die Zahl 10.000 Coronatote in Deutschland stimmt nicht. Sie alle hatten zwar nachweislich einen positiven Corona Test und sind damit verstorben. Einige werden an Covid19 verstorben sein. Die Zahl muss aber zwangsläufig nach unten abweichen, da der ursächliche Zusammenhang zwischen Todesursache und Covid19 Infektion nicht bewiesen werden kann. Siehe Zählung der Todesfälle RKI. Die Zahl kann nach oben unmöglich abweichen, da jeder hospitalisierte Patient, jeder Patient mit Symptomen in einem Pflegeheim einen Corona Test bekommt. (Das ist doch unstrittig, faktisch belegt!)

2.) 700.000 positiv getestete gibt es bislang in Deutschland. Es ist egal, ob der positiv getestete infiziert ist (symptomatisch oder nicht) oder nicht. Covid-19 ist die einzige Diagnose weltweit, die nicht der Arzt, sondern ein Test stellt! Es macht bei der Zählung keinen Unterschied. Es zählt nur ein positiver Coronatest! Und dann komme ich nochmal auf den wahrscheinlichen Faktor der Dunkelziffer, die in Deutschland laut mehreren Studien mindestens bei Faktor 4 liegt. ( Auch diese Zahl wird nachweislich mind. um den Faktor 4 nach oben abweichen - auch das ist doch unstrittig!)

 

Und wenn wir das nun Gegenüberstellen.

 

Zahl der Todesfälle sinkt mindestens um 25% (hier war Corona nicht ursächlich für den Tod)    =   7500 ( die Zahl halte ich noch für sehr hoch gegriffen. )

Zahl der Infizierten liegt mindestens um den Faktor 4 höher als bekannt.                                   =    2.800.000 Infizierte bisher

Macht eine geschätzte Todesrate von ca. 0,3% wohingegen die Todesrate einer Grippe geschätzt bei 0,1 - 0,2% liegt. Und diese Rechnung empfinde ich für Covid noch viel zu hoch angesetzt. Es ist quasi mein auf die schnelle erechnetes worst-case Szenario. 

 

Wo ist der Fehler?

bearbeitet von ElCurzo
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vor 26 Minuten, ElCurzo schrieb:

@TimComeOn hat doch ganz nüchtern und objektiv betrachtet absolut recht. Ich verstehe nach wie vor auch nicht, wie man bei genauerer Betrachtung der Zahlen von einer weit tödlicheren Erkrankung als die Grippe spricht. 

 

1.) Die Zahl 10.000 Coronatote in Deutschland stimmt nicht. Sie alle hatten zwar nachweislich einen positiven Corona Test und sind damit verstorben. Einige werden an Covid19 verstorben sein. Die Zahl muss aber zwangsläufig nach unten abweichen, da der ursächliche Zusammenhang zwischen Todesursache und Covid19 Infektion nicht bewiesen werden kann. Siehe Zählung der Todesfälle RKI. Die Zahl kann nach oben unmöglich abweichen, da jeder hospitalisierte Patient, jeder Patient mit Symptomen in einem Pflegeheim einen Corona Test bekommt. (Das ist doch unstrittig, faktisch belegt!)

2.) 700.000 positiv getestete gibt es bislang in Deutschland. Es ist egal, ob der positiv getestete infiziert ist (symptomatisch oder nicht) oder nicht. Covid-19 ist die einzige Diagnose weltweit, die nicht der Arzt, sondern ein Test stellt! Es macht bei der Zählung keinen Unterschied. Es zählt nur ein positiver Coronatest! Und dann komme ich nochmal auf den wahrscheinlichen Faktor der Dunkelziffer, die in Deutschland laut mehreren Studien mindestens bei Faktor 4 liegt. ( Auch diese Zahl wird nachweislich mind. um den Faktor 4 nach oben abweichen - auch das ist doch unstrittig!)

 

Und wenn wir das nun Gegenüberstellen.

 

Zahl der Todesfälle sinkt mindestens um 25% (hier war Corona nicht ursächlich für den Tod)    =   7500 ( die Zahl halte ich noch für sehr hoch gegriffen. )

Zahl der Infizierten liegt mindestens um den Faktor 4 höher als bekannt.                                   =    2.800.000 Infizierte bisher

Macht eine geschätzte Todesrate von ca. 0,3% wohingegen die Todesrate einer Grippe geschätzt bei 0,1 - 0,2% liegt. Und diese Rechnung empfinde ich für Covid noch viel zu hoch angesetzt. Es ist quasi mein auf die schnelle erechnetes worst-case Szenario. 

 

Wo ist der Fehler?

Genau so ist es. Wir haben bei Corona ungefähr dieselbe Todesrate wie bei Grippe. Lediglich ob Corona ansteckender als Grippe ist, ist eine andere Frage.
Und wegen diesem Risiko, welches vergleichbar zum Risiko einer Grippewelle ist, mittels Lockdowns/ Beschränkungen die Wirtschaft kaputtzumachen, ist sinnfrei und nicht verhältnismäßig.

bearbeitet von SecretEscape
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Am 9.11.2020 um 14:47 , Janoos schrieb:

Ich bitte darum, den Ausdruck "Ciao mit V du Kackvirus" nicht im wortwörtlich-wissenschaftlichen Kontext zu verstehen und hieraus abzuleiten, dass

... er (nur) über Fäkalien übertragen werden würde :-D

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vor 40 Minuten, SecretEscape schrieb:

Genau so ist es. Wir haben bei Corona ungefähr dieselbe Todesrate wie bei Grippe. Ob Corona ansteckender als Grippe ist, ist eine andere Frage.
Und wegen diesem Risiko, welches vergleichbar zum Risiko einer Grippewelle ist, mittels Lockdowns/ Beschränkungen die Wirtschaft kaputtzumachen, ist sinnfrei und nicht verhältnismäßig. 

Ich hatte ja ElCurzo bewusst ignoriert, um seine Gülle nicht mehr lesen zu müssen, aber dank deiner Zitierung seh ich's nun trotzdem.

Wurde zwar schon zig mal durchgekaut, aber: Die Todeszahlen laufen nach!

Ergo muss man, um wenigstens eine halbwegs solide Abschätzung machen zu können (vorab: ich sage nicht, dass diese exakt wäre!), nicht die aktuellen Todesfälle ins Verhältnis zu den aktuellen Infektionszahlen setzen, sondern zu den Infektionszahlen von etwa vor einem Monat.

Aktuell haben wir ca. 11.650 Todesfälle. Vor einem Monat hatten wir ca. 320.000 positiv Getestete. Bei den Obduktionen war Covid-19 nach meinem letzten Kenntnisstand in 82% der Fälle alleinige oder wesentliche Todesursache (ob du das für hochgegriffen hältst oder nicht, ist irrelevant, es sind die Zahlen, die wir aktuell haben. Und beim Vergleich zur Influenza sollte man sich immer wieder vor Augen führen, dass die IFR dort auf Basis der Übersterblichkeit ermittelt wird, d. h. hier sind dann, wenn man die Differenzierung "mit vs. an verstorben" denn durchführen möchte, noch weit höhere "Übererfassungen" zu vermuten)).

https://www.medical-tribune.de/medizin-und-forschung/artikel/sie-sterben-an-nicht-mit-corona-obduktionen-klaeren-todesursache/

11.650 * 0,82 = 9553

Wenn wir von einer Dunkelziffer mit Faktor 4 ausgehen, dann stünden im Nenner also 4*320.000=1,28 Mio

Macht eine IFR von schätzungsweise 0,74%. Was sich auch fast exakt mit den Ergebnissen der Studie der LMU deckt, die 0,76% ermittelt hat*:

https://www.dw.com/de/studie-zeigt-hohe-corona-dunkelziffer/a-55514838

 

*wobei dort vermutlich keine Differenzierung zwischen "mit und an" vorgenommen wurde. Wenn man darauf bestehen möchte, rechne man also 0,82*0,76%=0,62%

Man könnte jetzt auch noch einwenden: Nicht jeder entwickelt Antikörper. Ziehen wir von mir aus noch mal 30% ab (siehe https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/coronavirus/Corona-Studie-Nicht-alle-Erkrankten-bilden-Antikoerper,antikoerper120.html - wobei dieser Wert auch mit Vorsicht zu genießen ist) - selbst dann landen wir mit 0,7*0,62% immer noch bei ca. 0,44% und damit immer noch bei einem Vielfachen der Influenza-IFR, die solche Spitzfindigkeiten hinsichtlich Dunkelziffer und "mit vs. an verstorben" überhaupt nicht in dieser Form berücksichtigt.

bearbeitet von tonystark
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Die Ermittlung der Infektionssterblichkeit ist alles andere als trivial. In Bayern geht das LGL davon aus, dass rund 89% der MIT-Fälle auch AN Corona gestorben ist, allerdings wird hier nicht immer obduziert. In England werden verschiedene Cut-Off-Fristen diskutiert, aber das ist auch schwierig, weil es Langzeitfolgen unterschlägt und einige wenige Fälle sehr lange in Behandlung sind. Umgekehrt wird sicherlich auch Sars-Cov-2 als Todesursache bisweilen übersehen, weil z.B. das Virus bekanntlich das Risiko für Schlaganfälle und Herzinfarkte signifikant erhöht und weil die Tests nicht perfekt sind. Das mag aber vor Allem für sehr frühe Tode gelten, mittlerweile ist CoVid-19 ja stark im Fokus. Alles in allem dürfte die offizielle Zahl in Deutschland wohl von der Dimension passen.

Die Ermittlung der tatsächlich infizierten ist auch nicht einfach. Zu Beginn meinte man ja noch einfach mit Antikörper-Tests feststellen zu können, wie viele Menschen eine Infektion überstanden haben. Mittlerweile haben aber unzählige Studien gezeigt, dass nicht alle Menschen Antikörper im nachweisbaren Umfang entwickeln und die Antikörper-Pegel mit der Zeit absinken. T-Zell Studien dürften der Zahl etwas näher kommen, aber die sind viel viel aufwändiger. Auch die LMU-Studie dürfte die tatsächliche Verbreitung des Virus etwas unterschätzen. 

Auch Schätzungen zur Übersterblichkeit geben nur ein grobes Bild, weil hier überhaupt nicht auf die Ursache eingegangen wird: wie viele sind am Virus verstorben und wie viele wegen chaotischen Umständen in der Pflege oder weil sie sich nicht zum Arzt getraut haben.  

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@tonystark:

Danke für die Erläuterung. Hast natürlich Recht mit dem zeitlichen Versatz von positiven PCR-Tests und Todesfällen, wodurch die Sterberate etwas höher ist als von @ElCurzo berechnet. Ich rechne ja selber intern mit 2-3 Wochen zeitlichem Versatz.

Ich glaube immer noch, dass das keine der aktuellen Maßnahmen gerechtfertigt. Alleine die psychischen Schäden der Kinder sind enorm. Von wirtschaftlichen Schäden ganz abgesehen.

Ich freue mich natürlich sehr, dass gestern sowohl RKI als auch die Gesundheitsämter keinen Anstieg bei der Anzahl der positiven PCR-Tests (im Vergleich zur Woche davor) mehr festgestellt haben.

Obwohl das jemand hier vermutet hat (müsste nachsehen, wer), wedle ich mir vor Freude über meine sehr genaue Schätzung des Zeitpunktes des Peaks keinen von der Palme, sondern gehe lieber layen 😎.

bearbeitet von SecretEscape

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vor 9 Minuten, SecretEscape schrieb:

@tonystark @ElCurzo Alleine die psychischen Schäden der Kinder sind enorm. 

 😎

Das hast du jetzt bereits mehrfach angeführt. Hast du dafür Belege? Oder drückst du hier evtl etwas auf die Tränendrüse? 

Wenn du mit Kindern aus sozial benachteiligten aka asozialen Familien argumentieren würdest die während der schulschließungen in der Bildung zurück fallen, dann könnte man das nachvollziehen, da auch lehrerverbände von solchen Effekten berichten. Aber das haben wir ja aktuell nicht. 

Also... Wo hast du das mit den psychischen Schäden her? Ehrliches Interesse. 

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@Rudelfuchs

Nur ein Bespiel für viele: https://www.aerzteblatt.de/archiv/216647

Über die Schwere kann man sich streiten, dass der Lockdown negative Auswirkung auf die psychische Gesundheit von Kindern hat, kann man kaum bezweifeln. In Ländern mit hartem Lockdown, wo Kinder wochenlang nicht raus durften, sind die negativen Auswirkungen sicherlich deutlicher. 

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vor 1 Stunde, tonystark schrieb:

Ich hatte ja ElCurzo bewusst ignoriert, um seine Gülle nicht mehr lesen zu müssen, aber dank deiner Zitierung seh ich's nun trotzdem.

Naja du hast hier laut verkündet wie du mich auf ignore gesetzt hast. Aber verteilst weiterhin Facepalms meinen Posts. Denke mit ElCurzo  machst du auch so.😄

vor einer Stunde, Ahura schrieb:

Die Ermittlung der Infektionssterblichkeit ist alles andere als trivial. In Bayern geht das LGL davon aus, dass rund 89% der MIT-Fälle auch AN Corona gestorben ist, allerdings wird hier nicht immer obduziert.

Wow Todesursachen werden bereits ohne Obduktionen festgestellt.😅

 

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vor 38 Minuten, Rudelfuchs schrieb:

Also... Wo hast du das mit den psychischen Schäden her? Ehrliches Interesse. 

Aus Gesprächen mit Behandlern. Kinder lernen zur Zeit:

-Du bist eine Gefahr für andere Menschen.

-Andere Menschen sind eine Gefahr für Dich.

-Gestik/ Mimik sind eingeschränkt

-Persönliche soziale Kontakte (zu Verwandten, im Sportverein,...) sind eingeschränkt.

@Ahura hat ein Beispiel für eine Studie verlinkt.

 

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Das Video ist zwar schon älter, aber es ist hochgradig amüsant, wie die gute Frau Ex-Lauterbach hier wirklich derart furztrocken ein Corona-Skeptiker-Argument nach dem anderen raushaut. 😄 Wenn ich es nicht besser wüsste, würde ich denken, dass es sich hierbei um Satire handelt (etwas nach unten scrollen):

https://www.rtl.de/cms/corona-keine-grosse-gefahr-so-reagiert-karl-lauterbach-auf-die-thesen-seiner-ex-angela-spelsberg-4608304.html

Das nimmt schon Trump'sche Argumentationslinien an. Und das von einer Epidemiologien. Da muss der Karl ihr aber echt das Herz gebrochen haben, dass sie ihm nun so direkt widerspricht.

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