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vor 46 Minuten, IronM schrieb:

Wie kann das sein? Er zitiert doch mehrere Experten mit echter Expertise. Außer Drosten habt ihr doch keine Experten. Zumindest könnte man den Eindruck gewinnen, wenn man Tagesschau schaut oder Fokus, Spiegel forftfolgende oder den Thread hier liest.

Wie genau fühlst Du Dich dabei, wenn Du sowas machst? Wie im Zirkus während der Hochseilartist zum Salto Mortale ansetzt und das ganze Zelt schaut gebannt und totenstill nach oben, und Du drückst ein Furzkissen? Oder eher wie ein Kind, das regelmäßig Vasen aus dem Regal schmeißt, damit es von seinen Eltern wenigstens verprügelt und nicht ignoriert wird?

Dir wurde nachgewiesen, daß Du hier dauernd Unfug verzapfst und auf Müllvideos verlinkst, in denen Profilneurotiker Scheiße labern und lügen, und Du kommst mit "aber es pupst doch?"

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vor einer Stunde, IronM schrieb:

Wie kann das sein? Er zitiert doch mehrere Experten mit echter Expertise. Außer Drosten habt ihr doch keine Experten. Zumindest könnte man den Eindruck gewinnen, wenn man Tagesschau schaut oder Fokus, Spiegel forftfolgende oder den Thread hier liest.

Bester Beitrag hier.

Selbst nen populistischen Quatsch von Psychologie Studenten hier hinrotzen, der innerhalb Minuten auseinander genommen wird, dutzende gepostete Quellen ignorieren und dann behaupten es gebe ja gar keine anderen Experten mit die pro Lockdown waren außer Drosten. 


Ich hoffe für dich das ist alles Agenda. Vermute aber doch ein Defizit in deiner Auffassungsgabe.

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vor 8 Stunden, suchti. schrieb:

Dem gegenüber steht Corona, wo es sehr wenig Bildmaterial gibt. Ich war selbst im Krankenhaus hier in Malaysia (wir haben kaum Cases) und war geschockt zu sehen, wie betroffen die Menschen davon sind. Die meisten Menschen sehen allerdings nur Nachrichten und Updates zu Infektions- und Totenzahlen, Tag ein, Tag aus. Kein Wunder, dass man nach einer gewissen Zeit einfach abstumpft. 

https://www.spiegel.de/politik/ausland/corona-in-afrika-die-menschen-haben-angst-sich-mit-den-krankheiten-der-weissen-anzustecken-a-ffdabfe9-873f-450e-a4a6-ed6136978d62

"Im Allgemeinen reagieren viele Menschen sehr gut, wenn sie Feuer vor sich sehen oder einen Löwen. Aber sie reagieren sehr schlecht auf Logik und Wahrscheinlichkeitsrechnungen. Wenn nicht Freunde oder Familienmitglieder um sie herum sterben, glauben viele nicht an die Gefahr. "

Das sagt eine von Ärzten ohne Grenzen und meint damit speziell die Situation in Afrika. Aber gerade bei Corona sind viele Menschen im Rest der Welt geistig auch nicht viel weiter.

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vor 2 Stunden, IronM schrieb:

Wie kann das sein? Er zitiert doch mehrere Experten mit echter Expertise. Außer Drosten habt ihr doch keine Experten. Zumindest könnte man den Eindruck gewinnen, wenn man Tagesschau schaut oder Fokus, Spiegel forftfolgende oder den Thread hier liest.

Demenz?

Am 23.5.2020 um 13:06 , tonystark schrieb:

Lustig, dass ausgerechnet du dich über fehlende Ausgewogenheit in der Berichterstattung beschwerst, sind deine eigenen Äußerungen zu Themen wie SARS-CoV-2, dem Klimawandel oder von "Mainstream"-Politik und -Presse doch an Einseitigkeit kaum zu überbieten:

Also selbst ohne einen Fernseher zu besitzen, weiß ich, dass in den Öffentlich-Rechtlichen deutlich mehr Experten regelmäßig zu Wort kamen/kommen als du hier behauptest. Drosten ist zwar ohne jeden Zweifel der prominenteste Virologe in der Berichterstattung, was aber zum Einen daran liegen dürfte, dass er hierzulande quasi die Koryphäe auf dem Gebiet der Corona-Viren ist und zum anderen auch an seiner sehr sachlichen und vorsichtigen Weise liegt, sich zu dem Thema zu äußern. Es ist aber keineswegs so, dass nicht auch andere zu Wort gekommen wären:

image.png.98bb5dc3df480550f957bdac4ce40a12.png

Daneben ist Streeck im BR der "Standard-Experte", Kekulé der des MDR, beide haben dort auch eigene Podcast-Plattformen. Auch in Tagesschau & Co. wurde etwa über die Gangelt-Studie ausführlich berichtet.

Was die Medienwelt insgesamt angeht:

image.png.171b175cffe348fe1f6bb94f8a674b70.png

https://www.spiegel.de/gesundheit/corona-virus-christian-drosten-ist-nummer-eins-bei-medienpraesenz-von-virologen-a-e3d97148-06db-4b9d-bb5d-511543f7cf43

Wenn wir von Virologen absehen, wird bspw. auch über Püschel intensiv berichtet, der ja nun wirklich nicht zu den großen Warnern zählt.

Interessant, wie man Studienergebnisse so interpretieren kann. Also ich lese erst einmal heraus, dass immerhin eine klare Mehrheit von 59% die mediale Berichterstattung für sachlich hält. Passt für mich schon mal nicht so ganz zu dieser Behauptung:

Des weiteren ist klar - auch wenn du das hier nicht explizit äußerst - worauf du hinauswillst: Die deiner Meinung nach unfaire Umgang mit Verschwörungstheoretikern wie Herrn Wodarg oder verharmlosenden Experten wie Herrn Bhakdi oder Herrn Ioannidis. Allerdings passt auch dazu ein wichtiger Teil der von dir zitierten Befragung nicht so ganz:

(Komm mir jetzt nicht mit Mittelwert und Median, es wird hier keine starken Ausreißer nach oben geben, was die vermutete Sterblichkeit oder den Anteil der Infizierten betrifft, die den Mittelwert künstlich hochziehen könnten. Da Experten befragt wurden, dürfte den meisten der Unterschied zwischen IFR und (c)CFR bewusst sein und da die gängige Lehrmeinung von einer Herdenimmunität bei 60-70% ausgeht, dürfte der Median hier eher noch höher liegen.)

Im Kontext dieses zentralen Ergebnisses ist dann auch dieser Teil zu bewerten:

Der Wunsch nach "mehr Ausgewogenheit" in der Berichterstattung schlägt sich hier zwar in der Tat unmissverständlich in den Zahlen nieder - allerdings bezweifle ich angesichts des vermutlich breiten Konsens zur Gefährlichkeit des Virus (s.o.) oder bzgl. der Eindämmungsmaßnahmen*, dass sich die Vorstellung ausgewogener Berichterstattung der befragten Experten mit der deinen deckt. Man muss sich auch vor Augen führen, dass die Fragen hier etwas unscharf formuliert und damit schwierig zu interpretieren sind. Ausgewogen in welchem Kontext? Im Kontext der Virologie? Im Kontext von Virologie und eng verwandten Forschungsfeldern? Oder eher im Rahmen der Forschung insgesamt (psychologische, ökonomische, soziologische Effekte etc.)?

 

(Anm.: Die sinkenden Zustimmungswerte zu den Regierungsmaßnahmen insgesamt sind natürlich im Kontext der aktuellen Bedrohungslage zu bewerten und dürften kaum eine Grundsatzkritik darstellen - dazu könnten (!) sogar auch einige darunter sein, die sich einen längeren/strikteren Lockdown gewünscht hätten - allerdings vermutlich nur eine Minderheit).

 

Was die Sorge um die Gefährdung der freien Meinungsäußerung betrifft:

Das ist in der Tat erst einmal erschreckend. Allerdings dürften die Ursachen hier etwas differenzierter sein als du es mit dem Narrativ der "Mainstream-Meinungsdiktatur" suggerieren willst. Die Studienautoren deuten das Ergebnis nämlich in diese Richtung:

Was uns wieder zu der Medienkritik zurückbringt, die auch Herr Drosten schon einmal geäußert hat:

Die Sorge um die wissenschaftliche Meinungsfreiheit, die in der von dir zitierten Befragung geäußert wurde, dürfte - wenigstens zu einem guten Teil - damit begründet sein, dass Medien teilweise Zitate aus dem Zusammenhang reißen, Positionen zuspitzen um zu kontrastieren, Wissenschaftler mit Projektionen belegen, etc. Und vermutlich auch damit, dass es da draußen tatsächlich Vollidioten gibt, die Morddrohungen an Leute wie Herr Drosten schicken, obwohl (oder gerade weil) er sozusagen eine Mainstream-Position vertritt.

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Warum faseln jetzt eigentlich alle Politiker unisono davon, daß die "Maskenpflicht bleiben muß, wo die 1,5m Mindestabstand nicht eingehalten werden können"?

Damit implizieren sie, daß man mit Maske keinen Mindestabstand einhalten muß und auch nie mußte. Oder ist das nur Altmaiers kriminelles Reframing im Dienste der Wirtschaftsnutten?

https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.zu-viele-neuinfektionen-minister-zu-frueh-fuer-abschaffung-der-maskenpflicht.a0a40a22-0aee-44be-959d-94a82e323493.html

Mord soll jetzt in Baden-Württemberg nicht mehr bestraft werden, weil "die ganz überwiegende Zahl" der Bevölkerung keine Morde begeht. So jedenfalls die Argumentation der Regierung zur kollektiven Nichteinhaltung der Maskenpflicht in den Bussen und Bahnen. Der Fisch stinkt halt vom Kopf her, siehe Kretschmann im Flughafen.

https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.mundschutz-in-stuttgarts-bahnen-frei-fahrt-fuer-maskenmuffel-ministerium-sieht-kein-problem.20b2d3e5-ca57-4fa4-973e-6f750c9975b2.html

 

Im Übrigen wäre uns viel Leid erspart geblieben, wenn WHO und RKI bezüglich der Maskenpflicht frühzeitig auf mich gehört hätten.

https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr-wdr/masken-133.html

 

bearbeitet von HerrRossi
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@tonystark

naja was helfen mir die talkshows von Januar und Februar? Und wenn wir gerade dabei sind, wenn man sich die Liste anschaut, dann fragt man sich schon bei den ein oder anderen, nach was die da sortiert haben. 

Brinkmann z.B. ist seit (2!) Jahren Professorin, kaum Publikationen oder Auszeichnungen und kam am häufigsten vor, klar hat sie etwas vorzuweisen, aber das haben wahrscheinlich hundert andere auch und nicht alle haben die gleiche Meinung. Wieso nicht mal irgendjemand Kontroversen einladen, der etwas mehr vorzuweisen hat? z.B. Bhakdi etc? 

Außerdem: Kann mir irgendjemand erklären warum ihr immer Brasilien erwähnt? Und z.B. nicht Irland, Chile, Frankreich oder Peru, welche mehr Tote pro Einwohner haben? Könnte es sein, dass ihr wieder nur das nachkaut was die Medien sagen und nur "Populisten bashen" wollt?

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vor 20 Stunden, Rudelfuchs schrieb:

Du forderst 60 min Lebenszeit fürn 20 jährigen Bachelor Studenten der fachfremd alle Experten mit echter expertise widerlegen möchte. 

ach komm. Als ob die Germanistik Absolventen von Fokus bis Spiegel, SWR etc. mehr Ahnung hätten. 

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Es ist aber nicht der Spiegel oder focus sondern das RKI und ähnliche international renommierten Institute die deinem Sebastian widersprechen. 

Also... Immer noch... Sebastian hat keine Ahnung wie du selbst sagst und man sollte ihn nicht als Referenz heran ziehen. Eher davor bewahren sich selbst total zu blamieren. 

 

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vor 8 Stunden, HerrRossi schrieb:

Und ich Naivling wollte hier mal beim örtlichen Gesundheitsamt nachfragen, warum mir in jedem Supermarkt eine größere Menge Kunden und Mitarbeiter begegnet, die keine oder keine funktionierend angelegte Maske trägt und was sie dagegen zu tun gedenken.

Ich komme gerade vom Einkaufen im Supermarkt bei mir um die Ecke und durfte dort live beobachten, wie das Personal aufgrund eines Kunden ohne Maske den Marktleiter gerufen und dieser dem Kunden für den Fall, dass er nochmal ohne Maske im Laden angetroffen wird mit Hausverbot gedroht hat.

Scheint also (wie zu erwarten) je nach Gegend und Markt unterscheidlich zu sein.

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vor 1 Stunde, IronM schrieb:

@tonystark

 Wieso nicht mal irgendjemand Kontroversen einladen, der etwas mehr vorzuweisen hat? z.B. Bhakdi etc? 

Weil er unseriös ist.

Nehmen wir einfach Mal das Thema "wir wissen nicht wie viele AN oder MIT Corona gestorben sind!" Das stimmt einfach so nicht. Du kennst doch Herrn Püschel oder? 

Der obduziert in Hamburg mit seinem Team. Es wurden bis zum 01.07.2020 239 Tote obduziert. Bei 8 von denen war Covid-19 nicht todesursächlich. (Siehe MOPO Newsticker von 30.06.2020) Nochmal 8 (!!!!) Von 239.

Kann jetzt sein, dass dir die Stichprobe zu klein ist. Ist mir aber egal, denn ich will auf eines hinaus: 

Das was der Herr im Video hätte sagen müssen wäre irgendwas in dieser Richtung: Wir haben aus verschiedenen Quellen Angaben dazu, wie viele der Sars-positiv Toten ursächlich durch Covid-19 verstorben sind. Beispielsweise aus Hamburg. Wir brauchen aber größere Stichproben und wissen nicht wie sehr die Statistik der Verstorbenen durch diese Erkenntnisse bereinigt werden sollte, um die Lage genauer abschätzen zu können.

Was er aber sagt ist:

"Wir wissen nicht wie viele Leute AN oder MIT Corona verstorben sind." 

Das sind Ideen und Sätze die den Populismus anheizen.

Und dann gibt er ein Beispiel mit dem Suizid eines Menschen, was für einen Psychologiestudenten geschmacklos ist.

Das Problem bei Bhakdi, Basti und wahrscheinlich auch dir ist, dass ihr eine Grundsätzlich andere Einstellung habt, als bsw. Ich. Deshalb reden wir hier im Forum auch immer auseinander. Vieles scheint euch einfach nicht zu jucken. Sonst wärst du nicht nur einfach dagegen, wieder einen Lockdown zu haben, der Kollateralschäden mit sich bringt, die du ja sicherlich nicht willst, sondern du würdest aktiv im Forum Wege debattieren um einen Lockdown zu ersetzen. Du, Bhakdi und Sebastian geht aber einen einfachen Weg, statt den der intelligenten Problemlösung. Ihr denkt euch das eine Problem einfach weg, und dramatisiert andere Punkte, zu denen ihr keine Lösung anbietet ausser zu sagen: Ihr seid alle Schisser und ne Horde Schafe.

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vor einer Stunde, Kepler schrieb:

Das was der Herr im Video hätte sagen müssen wäre irgendwas in dieser Richtung: Wir haben aus verschiedenen Quellen Angaben dazu, wie viele der Sars-positiv Toten ursächlich durch Covid-19 verstorben sind.

Der Titel seines Videos und seine Behauptungen waren sehr Provokativ. Auch die Quellenangabe und die Differenzierung zur Einordnung des Problems gehört dazu. Da bin ich ganz bei Dir. Aber irgendwie muss er ja Aufmerksamkeit erzeugen und hat er sich das nicht womöglich bei den Print Medien abgeschaut? Es werden uns immer noch aus dem Zusammenhang gerissene absolute Zahlen präsentiert, die man nicht ad hoc einordnen kann. Die USA und Brasilien sind riesige Länder, die nur deshalb absolut hohe Zahlen generieren können. Über die Bilder der Leichenwagen in Italien brauchen wir sicher auch nichts mehr zu sagen. Auch das haben wir zusammenhangslos präsentiert bekommen. Ich sehe hier keinen Unterschied außer einen gravierenden. Ich finde, dass die Medien eine weitaus höherer Verantwortung haben sollten als ein Psychologie Student aus Deutschland. 

 

vor einer Stunde, Kepler schrieb:

Deshalb reden wir hier im Forum auch immer auseinander.

Ich sehe die Menschen auch nur sehr selten. Aber glaubst Du nicht, dass es auch welche gibt, die irgendwo in der Mitte stehen? 

vor einer Stunde, Kepler schrieb:

Vieles scheint euch einfach nicht zu jucken. Sonst wärst du nicht nur einfach dagegen, wieder einen Lockdown zu haben, der Kollateralschäden mit sich bringt, die du ja sicherlich nicht willst, sondern du würdest aktiv im Forum Wege debattieren um einen Lockdown zu ersetzen. Du, Bhakdi und Sebastian geht aber einen einfachen Weg, statt den der intelligenten Problemlösung. Ihr denkt euch das eine Problem einfach weg, und dramatisiert andere Punkte, zu denen ihr keine Lösung anbietet ausser zu sagen: Ihr seid alle Schisser und ne Horde Schafe.

Damit machst du es Dir zu einfach.

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vor 12 Stunden, IronM schrieb:

@tonystark

 Wieso nicht mal irgendjemand Kontroversen einladen, der etwas mehr vorzuweisen hat? z.B. Bhakdi etc? 

Bhakdi ist der größte Scharlatan von allen den du hier nennen konntest. Bringt sofort ein Bauernfänger-Buch raus, verkauft seine persönliche Meinung als "wissenschaftlich", ignoriert Fakten und Studien, die seine Fantasie-Thesen widerleden. Der Selbstdarsteller erwähnt nie dass er emeritiert ist oder dass der Co-Autor des Buches, seine Ehefrau ist... Und das nur um gezielt mit der Unsicherheit der Menschen und der aktuellen Situation den schnellen Rubel zu machen und die Ruhestandskasse aufzustocken. Ekelhaft.

Ich habe in der Buchhandlung reingelesen. Ist im Prinzip eine 1:1 Zusammenfassung seines YouTube-Kanals.

Das krasse ist halt, das Buch erschien Ende Juni/Anfang Juli... Man bedenke wie lange es wohl dauert vom Schreiben, Druck, bis zur Veröffentlichung über einen Verlag?

Hat halt wahrscheinlich also schon direkt im März mit dem Buch angefangen. Zeitgleich dann auch die ersten Videos gemacht um Reichweite bei den Aluhüten aufzubauen bis zur Veröffentlichung. Gut durchdachtes Marketing Konzept für den Abverkauf, Chapeau!

Das Buch ist auch auf dem gleichen Stand der Videos vom März. Mundschutz bringt also nichts, etc. Alles kalter Kaffee.

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@ElCurzo du bringst hier etwas Durcheinander. Du wechselst in die Mediendebatte. Die Medien sind nicht der Grund, warum ein Land Maskenpflicht oder Kontaktverbote einführt. Oder einen radikalen Lockdown bevor das Virus ins Ausland kommt, siehe China. Oder auch warum wir aktiv nach Impfstoffen forschen. Wir reagieren mit alten, bekannten Mitteln auf die Pandemie. Wir würden ohne Spiegel Online eine Maskenpflicht einführen und ebenso mit. Darauf wärs immer hinausgelaufen. Einfach weil's immer schon so war, nachdem man wusste, dass man eher krank wird, wenn man Kranken Nähe kommt und plötzlich viiiiel mehr Leute mit eine neue Krankheit haben.

Da wurden Leute weggesperrt, schau dir Bilder aus der spanischen Grippe Zeit an: Masken getragen, Schulen geschlossen. Auch bei SARS anfang des 21.Jh. wurden wurden Masken getragen, Kontakte nachverfolgt. Die Mediendebatte führt nirgendwo hin bei diesem Problem. Man redet einfach wieder an der Pandemie vorbei anstatt sich mal auf sie zu fokussieren, damit wir es hinter uns haben können. Dass Drosten nen Impfstoff für die Schweinegrippe wollte ändert nichts daran, dass wir jetzt aber eine Pandemie haben. Weder ne alte Doku, noch Trendwörter wie Panikmache oder oder alte Professoren ändern was daran. Die reden das Problem einfach weg. Und das macht der Herr im Video auch. 

Wie sieht denn die Mitte für dich aus?

"Damit machst du es Dir zu einfach."

Ja, ziemlich sicher ist das so.

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vor 15 Stunden, IronM schrieb:

naja was helfen mir die talkshows von Januar und Februar? Und wenn wir gerade dabei sind, wenn man sich die Liste anschaut, dann fragt man sich schon bei den ein oder anderen, nach was die da sortiert haben. 

Da steht SEIT 01.01. Du weißt so gut wie ich, dass das Thema Coronavirus im Januar/Februar ein absolutes Randthema war. Wenn du mir nicht glaubst, schau doch bspw. gerne mal die Talkshow-Mediatheken durch. Wenn du (warum auch immer) den Januar und Februar ausblenden willst, ändern sich vielleicht die Zahlen minimal, aber das Ergebnis bleibt das gleiche. Davon abgesehen hattest du ja die gleiche Behauptung (es gäbe in den Medien nur Drosten und das RKI) schon im Mai aufgestellt. Damals war dir meine Antwort nur einen Facepalm wert. Und wenn man nach Expertise geht, so IST Christian Drosten nunmal unser führender Experte für Coronaviren - ob dir das nun passt oder nicht.

vor 15 Stunden, IronM schrieb:

Brinkmann z.B. ist seit (2!) Jahren Professorin, kaum Publikationen oder Auszeichnungen und kam am häufigsten vor, klar hat sie etwas vorzuweisen, aber das haben wahrscheinlich hundert andere auch und nicht alle haben die gleiche Meinung. Wieso nicht mal irgendjemand Kontroversen einladen, der etwas mehr vorzuweisen hat? z.B. Bhakdi etc?  

Die überraschend hohe Präsenz von Brinkmann und Herold (allerdings v. a. in den Talkshows) ist sicherlich auch geschlechtsbedingt, weil man eben keine reine Altherrenrunde haben wollte. Soweit ich mich erinnere, hatten die Talkshows hier aber auch große Probleme, überhaupt weibliche Experten zu finden, die sich für die Teilnahme an solchen Talkrunden bereiterklärt haben. Die Gastauswahl ist halt keine Einbahnstraße - die Eingeladenen müssen auch zusagen. Bhakdi hat sich durch viele unbelegte Behauptungen, die als Tatsachen präsentiert wurden und teilweise auch durch nachweisliche Falschaussagen selbst ins Abseits katapultiert.

vor 15 Stunden, IronM schrieb:

Außerdem: Kann mir irgendjemand erklären warum ihr immer Brasilien erwähnt? Und z.B. nicht Irland, Chile, Frankreich oder Peru, welche mehr Tote pro Einwohner haben? Könnte es sein, dass ihr wieder nur das nachkaut was die Medien sagen und nur "Populisten bashen" wollt? 

Könnte daran liegen, dass die Regierungen von Irland, Chile, Frankreich und Peru - im Gegensatz zum armen, armen Herrn Bolsonaro, der so viel Gutes für die Menschen tut und trotzdem immer nur "gebasht" wird - das Virus ernst genommen haben. Frankreich (das übrigens in der Hochphase sehr wohl hier thematisiert wurde) und Irland haben das Virus inzwischen aufgrund der Eindämmungsmaßnahmen auch - jedenfalls vorerst - einigermaßen unter Kontrolle bringen können. In Brasilien, Chile und Peru dürfte das Schlimmste eher noch bevorstehen. Doch während Peru und Chile zumindest den Versuch unternommen haben, das Virus einzudämmen (und trotzdem von ihm überrollt werden, was v. a. auch strukturelle Gründe hat wie die hohe Armut und die überwiegend schlechte Gesundheitsversorgung), hat sich Herr Bolsonaro hingestellt und erklärt, das sei nur ein harmloses Grippchen und vorgelebt, dass "echte Männer keinen Mundschutz tragen", ein Veto gegen Maskenpflicht eingelegt, etc. pp.). Im Übrigen testen Peru und Chile jeweils ca. 5x so viel wie Brasilien - mich würde es daher nicht überraschen, wenn die Überschusssterblichkeit am Ende recht ähnlich ausfällt.

Siehe auch

https://www.latinamerica.undp.org/content/rblac/en/home/presscenter/director-s-graph-for-thought/a-greater-tragedy-than-we-know--excess-mortality-rates-suggest-t.html

(wobei zu beachten ist, dass Brasiliens Daten nur bis Ende APRIL reichen, während Peru und Chile bereits den Mai beinhalten)

Ich denke, hier kann sich niemand hinstellen und eine Musterlösung für Länder wie Brasilien, Peru oder Chile präsentieren. Die Kosten-Nutzen-Bilanz bzgl. Eindämmungsmaßnahmen zur Verhinderung von Corona-Toten und unerwünschten Kollateralschäden ist dort wohl noch wesentlich schwieriger zu ziehen, weil eben weite Teile der Bevölkerung auf ihre tägliche Arbeit angewiesen sind um abends etwas zu Essen auf dem Teller zu haben. Weil die Hygienebedingungen und die Gesundheitsversorgung ganz anders sind. Weil die finanziellen Möglichkeiten der Regierungen zum Erlass von Unterstützungsmaßnahmen ganz andere sind etc. Auf der anderen Seite dürfte auch eine unkontrollierte Virusausbreitung dort noch einmal erheblich schwerer wiegen, weil die Krankenhäuser eben noch schneller an ihre Kapazitätsgrenzen stoßen. Eines jedoch ist klar: NIEMANDEM ist dadurch geholfen, dass man das Virus herunterspielt und so tut als gäbe es kein Problem. Gerade kostengünstige Maßnahmen wie Aufklärung und Maskenpflicht (oder wenigstens Empfehlung) könnten vielleicht einige der wenigen - wenigstens eingeschränkt wirksamen - Eindämmungsinstrumente sein, die solche Länder realistischerweise im Kampf gegen das Virus haben. Umso verantwortungsloser ist da das Handeln von Bolsonaro..

Und zum Thema "nachkauen, was in den Medien vorgekaut wird". Sowohl über Peru als auch über Chile wird durchaus berichtet.

Google-Suche:

peru corona site:spiegel.de  - 635 Treffer

chile corona site:spiegel.de - 728 Treffer

brasilien corona site:spiegel.de - 1650 Treffer

Wenn man bedenkt, dass Brasilien deutlich größer ist und Herr B. eben regelmäßig negativ auffällt, kann man hier wohl kaum unterstellen, dass über Peru und Chile nicht berichtet würde.

bearbeitet von tonystark
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@IronM

Ich warte immer noch gespannt auf deine Kritik an dem SWR3-Beitrag, nachdem du mal wieder so großspurig irgendeinen "Experten" ins Feld geschickt hast. Und falls du schon wieder vergessen haben solltest, welchen ich meine: 

https://www.swr3.de/aktuell/fake-news-check/faktencheck-zerstoerung-des-corona-hypes-100.html

Bitte Punkt für Punkt abarbeiten, an welcher Stelle der Beitrag fehlerhaftet ist. Das sollte kein Problem für dich darstellen. 

Sollte es dir wider Erwarten doch nicht möglich sein, den SWR-Beitrag zu zerpflücken, so bitte ich dich zuzugeben, dass du falsch gelegen hast, was deine Einschätzung des zuvor geposteten Videos betrifft. 

Und bitte keine Ablenkungsmanöver starten, das hast du doch garantiert nicht nötig, oder? 

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vor 8 Stunden, Janoos schrieb:

@IronM

Ich warte immer noch gespannt auf deine Kritik an dem SWR3-Beitrag, nachdem du mal wieder so großspurig irgendeinen "Experten" ins Feld geschickt hast. Und falls du schon wieder vergessen haben solltest, welchen ich meine: 

https://www.swr3.de/aktuell/fake-news-check/faktencheck-zerstoerung-des-corona-hypes-100.html

Bitte Punkt für Punkt abarbeiten, an welcher Stelle der Beitrag fehlerhaftet ist. Das sollte kein Problem für dich darstellen. 

Sollte es dir wider Erwarten doch nicht möglich sein, den SWR-Beitrag zu zerpflücken, so bitte ich dich zuzugeben, dass du falsch gelegen hast, was deine Einschätzung des zuvor geposteten Videos betrifft. 

Und bitte keine Ablenkungsmanöver starten, das hast du doch garantiert nicht nötig, oder? 

Den Typ @IronM kann man nicht ernst nehmen, der hatte in einem anderen Thread auch so dermaßen das Maul aufgerissen und danach erbärmlich den Schwanz eingezogen, das es nur noch peinlich war.

Edit: wozu der facepalm, @IronM? Stimmt doch?

Brauchst du noch einmal den Link als Erinnerung an deinen peinlichen Auftritt?

@realduckman: du bist der Zweitaccount vom Eisenmann, stimmt’s?

bearbeitet von Masterthief
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vor 15 Stunden, Kepler schrieb:

Weil er unseriös ist.

Nehmen wir einfach Mal das Thema "wir wissen nicht wie viele AN oder MIT Corona gestorben sind!" Das stimmt einfach so nicht. Du kennst doch Herrn Püschel oder? 

Der obduziert in Hamburg mit seinem Team. Es wurden bis zum 01.07.2020 239 Tote obduziert. Bei 8 von denen war Covid-19 nicht todesursächlich. (Siehe MOPO Newsticker von 30.06.2020) Nochmal 8 (!!!!) Von 239.

Kann jetzt sein, dass dir die Stichprobe zu klein ist. Ist mir aber egal, denn ich will auf eines hinaus: 

Das was der Herr im Video hätte sagen müssen wäre irgendwas in dieser Richtung: Wir haben aus verschiedenen Quellen Angaben dazu, wie viele der Sars-positiv Toten ursächlich durch Covid-19 verstorben sind. Beispielsweise aus Hamburg. Wir brauchen aber größere Stichproben und wissen nicht wie sehr die Statistik der Verstorbenen durch diese Erkenntnisse bereinigt werden sollte, um die Lage genauer abschätzen zu können.

Was er aber sagt ist:

"Wir wissen nicht wie viele Leute AN oder MIT Corona verstorben sind." 

Das sind Ideen und Sätze die den Populismus anheizen.

Und dann gibt er ein Beispiel mit dem Suizid eines Menschen, was für einen Psychologiestudenten geschmacklos ist.

Das Problem bei Bhakdi, Basti und wahrscheinlich auch dir ist, dass ihr eine Grundsätzlich andere Einstellung habt, als bsw. Ich. Deshalb reden wir hier im Forum auch immer auseinander. Vieles scheint euch einfach nicht zu jucken. Sonst wärst du nicht nur einfach dagegen, wieder einen Lockdown zu haben, der Kollateralschäden mit sich bringt, die du ja sicherlich nicht willst, sondern du würdest aktiv im Forum Wege debattieren um einen Lockdown zu ersetzen. Du, Bhakdi und Sebastian geht aber einen einfachen Weg, statt den der intelligenten Problemlösung. Ihr denkt euch das eine Problem einfach weg, und dramatisiert andere Punkte, zu denen ihr keine Lösung anbietet ausser zu sagen: Ihr seid alle Schisser und ne Horde Schafe.

Hast du die Originalquelle? danke

Nun, da in dem Punkt hast du natürlich recht, wenn die Zahlen stimmen. 

Aber gibt es so etwas nicht auch beim RKI etc.? Wie z.B. die Anzahl der Infektionen ganz am Anfang gezeigt wurde, und damit der Shutdown gerechtfertigt wurde, hat man einfach die Anzahl der Tests weggelassen, das ist genauso unseriös. Wenn man doppelt bzw dreimal so viel misst, hat man logischerweise (fast) doppelt bzw dreimal so viel positive Fälle. Ist ebenso eine Täuschung durch Weglassen bestimmter Informationen. Aber sage ich deswegen, das RKI ist unglaubwürdig und mit den brauch ich nicht debattieren?

Und falsch ist es auch zu sagen, dass alle positiv getesteten an Corona gestorben sind, auch wenn es anscheinend auf den größten Teil zu trifft. Und trotzdem wird es quasi immer gemacht. 

Fraglich halte ich auch die Definition von Pandemie. Wie viel Leute dabei schwer erkranken bzw sterben spielt da keine Rolle mehr? Was soll denn das? 

Was ich beispielsweise auch sehr gut im Video fand, ist diese ständige Ändern der Bedingungen (R-Faktor/ Infektionen) bis man den Shutdown beendet. 

Summa summarum deutet meines Erachtens alles darauf hin bzw. bleibe ich weiterhin der Auffassung, dass Corona  nur etwas gefährlicher ist als die Influenza (30-50%). Darauf deuten nahezu alle Übersterblichkeitsdaten hin. Es scheint ansteckender zu sein, als Influenza, was man in Italien gesehen hat. Das ist gerade dann ein Problem wenn eben die Krankenhäuser eh schon überlastet sind. 

Dass eben teilweise Horrorszenarien skizziert wurden, welche so nicht eingetreten sind, ist Fakt. Was sich jetzt auch anbahnt, wohl in ganz Europa, dass wir jetzt eine Untersterblichkeit zum Vorjahr erleben (Euromomo). Sprich mit den ganzen Maßnahmen haben wir vielen alten Leuten geholfen drei weitere Monate, in der sie keinen Kontakt zu irgendwelchen Angehörigen haben durften, womöglich aber eh irrelevant da schon komplett dement, zu verlängern.

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Es wird immer dramatischer: Gestern war in Köln Schlager-Demo und Willi Herren hat sich empört, dass er bzw. die Branche als nicht systemrelevant eingestuft ist.

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vor 3 Stunden, Janoos schrieb:

@IronM

Ich warte immer noch gespannt auf deine Kritik an dem SWR3-Beitrag, nachdem du mal wieder so großspurig irgendeinen "Experten" ins Feld geschickt hast. Und falls du schon wieder vergessen haben solltest, welchen ich meine: 

https://www.swr3.de/aktuell/fake-news-check/faktencheck-zerstoerung-des-corona-hypes-100.html

Bitte Punkt für Punkt abarbeiten, an welcher Stelle der Beitrag fehlerhaftet ist. Das sollte kein Problem für dich darstellen. 

Sollte es dir wider Erwarten doch nicht möglich sein, den SWR-Beitrag zu zerpflücken, so bitte ich dich zuzugeben, dass du falsch gelegen hast, was deine Einschätzung des zuvor geposteten Videos betrifft. 

Und bitte keine Ablenkungsmanöver starten, das hast du doch garantiert nicht nötig, oder? 

was soll ich von einer solchen Seite halten, die sich als Quelle quasi selbst bzw. sonstige fragliche Quellen, die schon öfters durch tendenziöse Berichterstattungen aufgefallen sind (Tagesschau, Correctiv, Mai etc) zitiert?

Ist eben sehr tendenziös, siehe Beispiel was ich vorhin angesprochen haben:

Zitat

Am Anfang einer Pandemie kann das durchaus sein, dass durch Tests die Zahl bestätigter Infektionen nach oben schnellt. Dass aber bei weiterer steigender Anzahl von Tests nicht automatisch die Zahl bestätigter Infektionen steigt, zeigt die Statistik, die im Video angeführt wird. Denn auch wenn in KW20 (11.-17.5.) viel mehr getestet wird als in KW11 (9.-15.3.), sind sowohl die absoluten Zahlen gemeldeter Fälle als auch die gemeldeten Infizierten pro 100.000 Tests (ein relevanter Wert, wie richtig im Video angemerkt wird) niedriger als damals.

Die Statistik ist also eher ein Gegenbeleg statt ein Beleg dafür, dass die Zahl bestätigter Infektionen im Verhältnis zu steigenden Tests zunimmt.

Das ist überhaupt kein Gegenbeleg. Es zeigt, nur dass sowohl die Messhäufigkeit und die Infektionen an sich (Fehler mal ausgenommen) eine kausale Bedeutung haben. Insofern war das Beispiel vom Sebastian durchaus gerechtfertigt. Dass nachher (nach dem Shutdown) die Zahlen trotz erhöhter Messquantität zurückgegangen sind ist eben darin begründet, dass eben dafür deutlich weniger Infiziert wurden (womöglich (auch) aufgrund des Shutdowns). Sprich wenn man konstant gemessen hätte, würde der Einbruch stärker ausfallen, als bei Erhöhung der Messquantität. Aber das ist überhaupt kein Gegenbeleg zu der Behauptung von Sebastian, welche in dem Zusammenhang treffend war. 

Und so lässt sich das ganze fortführen, aber irgendwo ist mir dafür auch meine Zeit zu schade. Das meiste ist auch nicht falsch, wie so oft von Tagesschau bis Co, sondern eben leicht verzerrt.  

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vor 4 Stunden, tonystark schrieb:

Könnte daran liegen, dass die Regierungen von Irland, Chile, Frankreich und Peru - im Gegensatz zum armen, armen Herrn Bolsonaro, der so viel Gutes für die Menschen tut und trotzdem immer nur "gebasht" wird - das Virus ernst genommen haben.

Dann sagt das viel über die Maßnahmen aus, wenn die Sterblichkeit in den genannten Ländern zumindest bis jetzt dort höher ist, mal abwarten.

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vor 4 Minuten, IronM schrieb:

Aber gibt es so etwas nicht auch beim RKI etc.? Wie z.B. die Anzahl der Infektionen ganz am Anfang gezeigt wurde, und damit der Shutdown gerechtfertigt wurde, hat man einfach die Anzahl der Tests weggelassen, das ist genauso unseriös. Wenn man doppelt bzw dreimal so viel misst, hat man logischerweise (fast) doppelt bzw dreimal so viel positive Fälle.

Ernsthaft?

Diese Argumentation gleich in dreierlei Hinsicht irreführend bis falsch.

1) Das RKI KONNTE am Anfang überhaupt keine seriösen Angaben zur Anzahl der Tests machen, da lediglich die positiven Testergebnisse meldepflichtig waren. Erst am 15.05. wurde ein Gesetz erlassen, nach dem Labore auch negative Testergebnisse melden müssen. Natürlich haben auch vorher schon mehr und mehr Labore die Zahlen ans RKI gemeldet, aber gerade zu Beginn waren es nur sehr wenige. Aus den Mehr an Tests lässt sich nicht unmittelbar ablesen inwieweit hier Kapazitäten ausgebaut wurden und inwieweit lediglich die Rückmeldungsquote erhöht wurde.

2) Wenn man die Testkriterien (wie es bei uns geschehen ist) sehr restriktiv hält, d. h. (fast) ausschließlich Menschen mit starken Symptomen, Rückkehrer aus Risikogebieten und Kontaktpersonen von nachweislich Infizierten testet und diese Bedingungen konstant hält, dann bedeutet das, dass eine Ausweitung von Tests nicht willkürlich oder gar aus irgendeiner dunklen Agenda zur Herbeiführung eines sonst ungerechtfertigten Shutdowns erfolgt ist - nein, sie ist erfolgt, weil es eben mehr Menschen gab, die die o. g. Kriterien erfüllt haben. Es dürfte daher eine bedeutende Korrelation gegeben haben zwischen Ausweitung der Tests und Ausbreitung der Infektion. Die Aussage "wenn ich doppelt so viel teste, gibt es logischerweise auch doppelt so viele Fälle" ist einfach unendlich naiv. Du gehst davon aus, dass im Hintergrund immer die gleiche Anzahl an Infizierten (oder gar eine rückläufige Anzahl) vorhanden ist und die Testausweitung einfach nur mehr davon abgreift (sprich: Dass man die "Dunkelquote" senkt). Wie realistisch ist diese Annahme bei einer Epidemie (bezogen auf Dtl.), die gerade ganz am Anfang steht?

Mit anderen Worten: Wenn du doppelt so viele Menschen testest und doppelt so viele Infizierte hast (gleichbleibende Positivquote), aber deine Testkriterien die gleichen geblieben sind, dann ist es weitaus wahrscheinlicher, dass die höhere absolute Anzahl an Testpositiven auch auf eine tatsächlich höhere Anzahl an Infizierten zurückgeht als auf eine größere "Erfassungsquote" - sprich: ein Absenken der "Dunkelquote"

3) Wenn du mal einen Blick auf die Berichte des RKI wirfst, wirst du feststellen, dass im März die Positivquote bei den Tests sogar ZUGENOMMEN hat. Wo also bleibt da Raum für eine dunkle Verschwörung des RKI?

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vor 5 Minuten, IronM schrieb:

Dann sagt das viel über die Maßnahmen aus, wenn die Sterblichkeit in den genannten Ländern zumindest bis jetzt dort höher ist, mal abwarten.

Ja, es sagt aus, dass Ausgangssperren und Lockdowns nur begrenzt wirksam sein können, wenn sie faktisch nicht durchgesetzt werden können. Tu mir doch bitte einen Gefallen und informier dich wenigstens ein einziges Mal, bevor du hier deine dummdreisten, undifferenzierten Einzeiler hinklatschst.

Zitat

Peru (rund 32 Millionen Einwohner) hat prinzipiell früh Maßnahmen ergriffen. Die Isolation und Abschottung bis mindestens Ende Juni und die rigorosen Hygienevorschriften kommen wohl deshalb nicht zum Tragen, weil die Infrastruktur zu schwach ist.

Laut einem Bericht der Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ) mangelt es in vielen Landesteilen an fließend Wasser. Regelmäßiges Händewaschen ist so nicht möglich. Den Krankenhäusern sollen zu Spitzenzeiten täglich 180 Tonnen Sauerstoff gefehlt haben. Betroffene erwarben deshalb laut FAZ gar Sauerstoffflaschen am Schwarzmarkt – Qualität eher schwankend.

Weiteres Problem: 70 Prozent der berufstätigen Peruaner arbeiten informell. Sie können sich eine Isolation schlicht und einfach nicht leisten. Die Zahl der Infizierten liegt laut "Johns Hopkins University" knapp unter 270.000, jene der Corona-Toten bei über 8.700.

 

https://kurier.at/politik/ausland/warum-peru-und-chile-mehr-corona-faelle-haben-als-spanien/400954274

 

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@IronM

Ausm Newsticker zitiert:

"Die Zahl der Todesfälle in Hamburg liegt laut RKI unverändert bei 259. Das Institut für Rechtsmedizin am Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf hat laut Senat bislang in 231 Fällen bestätigt, dass die Menschen an der Corona-Infektion starben. Bei acht Toten, bei denen das Coronavirus ebenfalls festgestellt worden war, habe das Institut für Rechtsmedizin eine völlig andere Todesursache festgestellt, wie eine Sprecherin des Universitätsklinikums Eppendorf sagte. Die Hamburger Rechtsmediziner hätten alle dem Institut von der Gesundheitsbehörde zugewiesenen Verdachtsfälle untersucht. Wie das RKI zu der höheren Zahl von 259 Todesfällen in Hamburg kommt, konnte sie nicht erklären."

Kannst jetzt natürlich auch darauf rum reiten, dass das RKI von 259 statt 239 toten ausgeht. Aber das hat nichts mit dem Punkt zu tun, dass wir nichts dazu wissen,wie viele Leute an oder mit Corona sterben.

Kannst dir ja die Pressekonferenz des Senats raus suchen in der die UKE Sprecherin das gesagt hat.

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vor 43 Minuten, IronM schrieb:

Fraglich halte ich auch die Definition von Pandemie. Wie viel Leute dabei schwer erkranken bzw sterben spielt da keine Rolle mehr? Was soll denn das? 

Nur weil dich halt nicht interessiert ob alte, chronisch kranke, übergewichtige und auch einige gesunde Leute sterben, heißt das nicht, dass die Definition einer Pandemie und die Reaktion hierauf falsch ausgelegt ist.

Bundesärztekammer sagt:

Was verstehen wir unter einer Pandemie?

Eine Pandemie ist eine sich schnell weiter verbreitende, ganze Landstriche, Länder und Kontinente erfassende Krankheit. Sie bleibt also im Gegensatz zur Epidemie nicht regional begrenzt. Bei einer Influenzapandemie führt die fehlende Grundimmunität in der Bevölkerung zu einer erhöhten Zahl von schweren Erkrankungen und Toten. In einem realistischen Szenario muss mit einer etwa zehnfach höheren Zahl von Krankenhauseinweisungen und Todesfällen gerechnet werden. Dies kann schnell die Funktionstüchtigkeit des Wirtschaftslebens und der öffentlichen Ordnung gefährden sowie zu einer Überlastung der Gesundheitsversorgungsstrukturen führen. Die Kapazität von Krankenhäusern wird schnell ausgeschöpft sein und die Versorgung der Erkrankten überwiegend den ambulant tätigen Ärztinnen und Ärzten obliegen. Aus diesen Gründen stehen bei der Planung und Vorbereitung auf ein solches Ereignis die Reduktion der Zahl von Erkrankungen und Todesfällen sowie eine gut organisierte Versorgung der Patienten vor Ort im Mittelpunkt. Es ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, sich umfassend auf eine Influenzapandemie vorzubereiten. Die Ärzteschaft stellt sich dieser Aufgabe im Rahmen ihrer Zuständigkeiten. Die Pandemie mit dem "Influenza-A-Virus (H!N!) von 2009" zeigte jedoch, dass eine Influenza Pandemie nicht unbedingt eine Großschadenslage hervorrufen kann. Die Ansteckungsgefahr war bei dieser Pandemie groß, der Krankheitsverlauf meist mild. Besonders gefährdet für schwere Verläufe waren u.a. Schwangere.

Und hier der Nationale Pandemieplan Teil 1, den es vor Corona schon gab:

https://www.gmkonline.de/documents/Pandemieplan_Teil-I.pdf

Ist viel drin, was heute so angewandt wird.

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