Professor Unrat

Wie tief kann ein Mann sinken?

@heksor: Bitte zwei Dinge nicht vermischen: a) sog. "LSE-Frauen" und ihre Einordnung - und ja: bei den Persönlichkeitsstörungen gibt es ein Kontinuum, ein Spektrum von noch "normal" bis "eindeutig pathologisch", wie bei vielen anderen neuropsychiatrischen Diagnosen ja auch - und es stimmt, dass man mit selbstgebastelten Verdachtsdiagnosen besser sparsam umgehen sollte. Dessen ungeachtet gibt es den Typus der Drama-Queen... b) Sind PUAs (alle, manche, oder die, die hier lesen und schreiben) selbst Gestörte und projizieren ihre eigenen Defizite auf ihre Partnerinnen? Das gibt es gewiss - manche Beiträge sind da schon sehr instruktiv. Aber: lassen sich einzelne Kasuistiken wirklich verallgemeinern? Auch da wäre ich vorsichtig. Schönes Wochenende Prof. U.

Das wäre jetzt wirklich ein Missverständnis. Aus LSE folgt längst noch nicht Persönlichkeitsstörung. Umgekehrt wird schon eher ein Schuh draus. Ich habe aber den Eindruck, dass sich LSE im Jargon der PU-Community sehr wohl auf die schweren Fälle bezieht. Da ist ein Anfangsverdacht durchaus nicht abwegig.

War eine Weile beruflich damit befasst (bin Arzt). Heute allerdings eher weniger.Das Thma ist u.a. deshalb wichtig, weil nach einer Beziehung nicht selten die Parttner der Betroffenen therapeutische Hilfe suchen. Und egal, ob sie die wirklich brauchen oder en es ein wenig Coaching auch tut: die Suche nach dem Eigenanteil ist unverzichtbar. Sonst besteht das Risiko, entweder das Muster zu wiederholen (der Kitzel am Anfang hat Suchtpotential!) oder ins Gegenteil zu verfallen und möglicherweise keinem Menschen des anderen Geschlechts mehr Vertrauen zu können.

@ Be Free: Das ist eine vielschichtige Angelegenheit, die schon damit beginnt, dass in der Regel gar keine echte Krankheitseinsicht (das "Leiden" ist - wenn überhaupt - nur kurzzeitig, da schnell Trost in neuen "Beziehungen" gesucht und gefunden wird; die "Leidenden" sind in der Regel die Partner!) besteht und Therapien in der Mehrzahl der Fälle vorzeitig abgebrochen werden. Zudem handelt es sich um strukturelle (definierende) Merkmale der Persönlichkeit; eine Therapie kann bestenfalls den Umgang damit verbessern helfen. Nach meiner Einschätzung verlaufen mehr als 90% aller überhaupt ernsthaft begonnenen Therapieversuche im Sande. Wie sehr so etwas schief gehen kann, illustriert das von mir zitierte Beispiel der (übrigens meisterhaft manipulativen und erschreckend systematisch verlogenen) Frau mit ADHS plus HPS (histrionischer Persönlichkeitsstörung), die - obwohl extrem extravertiert, charmant, flirt- und aufmerksamkeitssüchtig, impulsiv, distanzlos, evident risk- and sensation-seeking und promisk - ihre Therapeutin dazu brachte, sie auf Sozialphobie (!!!) zu behandeln. Prof .U.

Das: Ich wiederhole mich ungern, aber das ist ganz wichtig für alle, die im Zustand akuter Verliebtheit in ein "Helfersyndrom" zu rutschen drohen und damit noch viel tiefer in den Schlamassel. Cluster-B-Störungen sind therapierefraktär. 99,5% werden mithilfe einer "Therapie" nur noch perfekter im Manipulieren. Ich hatte ein oder zwei Beispiele aus der eigenen Praxis benannt.

Es ist eine Störung - keine Krankheit. Und sie ist fast zu 100% therapierefraktär. "Therapien" führen oft nur zu einer nochmals gesteigerten Manipulationsfähigkeit. [Ein guter Freund von mir geriet mal in die Fänge einer Histrionikerin. Eine perfekte Lügnerin und Manipulatorin. Sie schaffte es sogar, ihre Therapeutin zu überzeugen, sie hätte in Wahrheit eine "Sozialphobie" (sic!). Was die Therapie dann angerichtet hat, muss ich wohl kaum schildern... Nun ja, die Dame ist zugleich Aktivistin im ADHS-Bereich - das setzt dem Ganzen dann die Krone auf.] Egal ob die männliche oder die weibliche Variante - es sind Soziopathen. Und sie finden immer (!) eine probate Entschuldigung für ihr Verhalten. Im Zweifel: die anderen (zum Beispiel: "die Männer") machen es doch auch so. Oder: jeder ist egoistisch. Usw. Was ich damit sagen will: Man(n oder Frau) kann so eine Störung haben - aber das entbindet nicht von der Verantwortung für das eigene Tun. Unsere lieben Cluster-B-gestörten Zeitgenoss(inn)en hinterlassen wahre Trümmerfelder - aber das schert sie nicht. Mangelnde Impulskontrolle, sensation seeking... das bedeutet eben nicht nur wahllose Promiskuität, sondern eben auch Untreue in eigntlich monogamen Beziehungen und trotz grotesk übersteigerter Liebesschwüre... (Die Trümmerfelder scheren sie nur indirekt in den meist [sehr] kurzen Phasen, in denen sie an reaktiver Depression leiden, weil mal wieder eine "Beziehung" in die Brüche ging. Also genau dann, wenn eine narzisstische Kränkung auftrat und gerade niemand da ist, in dessen / deren Sonne man die eigene innere Leere wegblenden kann.) Dass diese Leute extrovertiert, extrem kontaktstark und scheinbar selbstbewusst auftreten, das ist nur Fassade. Sie sind in ihrem Inneren erschreckend leer. Alles ist auf Außenwirkung, Blenden und Oberflächlichkeit fokussiert. Gepaart mit einer emotionalen Instabilität, die ihresgleichen sucht. Von Verherrlichung bis zur Abwertung - immer schwarz-weiß, immer in Extremen.) PS. Schlimm ist das Schicksal der alternden Hysterika. Wenn sie spürt, dass ihr erotische Kapital nachlässt und vergeht. Was bleibt dann von ihr?

Ich wär da schon vorsichtig. Klingt mir verflixt nach Drama-Queen... Hast Du mehr Info's?

Dem ist nichts hinzuzufügen. Genau hier und nur hier liegt der Ansatzpunkt. Alles Andere geht schon ziemlich stark in Richtung "PDM". Unfruchtbar oder sogar kontraproduktiv. Schönes Wochenende! Prof. U.

Zum Muster gehört: Am Anfang lassen sie in eindrucksvoller Radikalität alles (manchmal sogar ihre Kinder, kenne persönlich einen solchen "Fall", in dem sich das sogar wiederholt hat!) hinter sich, um sich der "Liebe ihres Lebens" zuzuwenden. Sie bewundern, sind unterhaltsam, reizen sexuell - sind extrem emotional und deshalb "leidenschaftlich". Meistens achten Sie sehr auf ihre Attraktivität und ihre Lust am Risiko ist (zunächst) erfrischend. Natürlich erklären sie (und glauben es ja selbst), sie seien endlich angekommen, würden erstmals verstanden usw. usf. Umso herber sind die nachfolgenden Einbrüche. Meistens beginnt es Stile einer Salamitaktik, mit dosierten, immer weiter gesteigerten Shit-Tests, die stets die Frage offen lassen, ob sie schon grenzüberschreitend sind - und die Grenzen austesten, bis das Opfer an sich selber zweifelt. Dazu gehört die meistens unpräzise, verschiedene Deutungen zulassende Ausdrucksweise und eine grandiose Fähigkeit zu nonverbaler Kommunikation (und "Double-Binds"). Ihnen fehlen Kern und Stabilität (kurz: Selbstbewusstsein), sie müssen sich ihren "Wert" stets von außen bestätigen lassen. Und betroffene Frauen lernen in der Adoleszenz sehr schnell, dass das mit Sex sehr gut funktioniert. Leider legen sie ihre promisken Verhaltensmuster in einer LTR nicht ab. Dazu kommt, dass viele wahre Meisterschaft in allen nur denkbaren Manipulationstechniken entwickeln und perfekt Lügen (können), weil sie im jeweiligen Moment ihre "Geschichten" selbst zu glauben scheinen. In einer Beziehung - hat ein Mann den schweren Fehler begangen, sich auf eine solche einzulassen (und die Verführungskünste können schon ganz eindrucksvoll sein, mindestens zu Anfang) - wird daraus schnell eine wahre Höllenfahrt. Nicht wenige "Opfer" brauchen lange, um sich zu erholen, bis sie ein normales Frauenbild zurückgewinnen - und überhaupt wieder einer Frau vertrauen können. Zum Störungsbild (genau das ist es! - die Grenze zum Soziopathischen ist fließend...) gehört leider auch, dass es therapierefraktär ist. Sie ziehen weiter von Opfer zu Opfer, skrupellos und schnell. Manchmal verlieben sie sich auch ganz schlicht in einen ihrer ONS auf einer Tagung o.ä. - und wenn dann einmal die Emotionalität "gekippt" ist, geschieht das in der ihnen eigenen Rücksichtslosigkeit. Ihre Egozentrik ist schwer überbietbar. Wenn sie doch einmal eine Therapie suchen, dann meist nicht für lange und am ehesten wegen einer reaktiven Depression, weil gerade mal wieder eine "Beziehung" gescheitert ist. Trost finden sie gewönlich darin, sich Hals über Kopf in die nächste "große Liebe" zu stützen. Für die betroffenen Frauen kann das (oft erst dann) dramatisch werden, wenn sie ihr erotisches Kapital aufgebraucht haben und sichtbar altern. Alternde "Hysterika" freilich sind ein anderes Problem - um das es hier eher nicht geht. Ins Praktische gewendet: was hilft dagegen? Richtig verstandenes Pick-Up hilft! Es erinnert daran, eigene Pläne zu haben und zuleben, sich nicht betaisieren zu lassen, Alternativen zu haben - und Basiskenntnisse der weiblichen Psychologie, die beim frühen Screening helfen. Wer es ohne emotionale Beteiligung kann, mag eine solche Frau für ONS oder FB wollen - das geht mit ihnen erstaunlich gut. Aber auch das ist stets wie der sprichwörtliche Ritt auf einer Rasierklinge. Sicherer ist es, einen sozialen Mindestabstand zu wahren. Alles Gute! Euer 'Unrat' NB. Das gibt es natürlich auch umgekehrt - manche Frau, die einem Narzissten auf den Leim ging, kann davon ein Lied singen. Aber da es hier ein PU-Forum ist und angesichts der Eingangsfrage, habe ich mich im Wesentlichen auf die männliche Perspektive beschränkt.

Ich denke, hier geht's vor allem um Mädels (und Frauen) mit starken narzisstischen, histrionischen oder Borderline-Tendenzen, oft gepaart mit dysfunktionaler Impulskontrolle (schlimmstenfalls bis hin zu einer manifesten ADHS). Sie sind ungeheuer kontaktstark, extrovertiert, lebensfroh, "the life of the party" - aber eben auch leicht beeinflussbar, emotional instabil und im Kern "hohl" (was sie zunächst gut zu verbergen wissen) ... - ohne natürliches Gefühl für Scham und Distanz (was zum hier beschriebenen, teils "bombastischen" Sex mit ihnen beiträgt). Mit etwas Erfahrung erkennt man die recht gut - und vermeidet konsequenterweise jede Art einer emotionalen Bindung an sie. Denn das schafft auch den stärksten Mann, früher oder später. Nicht umsonst spricht man von emotionalen Vampiren. Sie "riechen" regelrecht die Schwachpunkte ihres Gegenüber und nutzen die Einfallstore gnadenlos aus. Dass sie selbst gestört sind und Opfer ihrer jeweils momentanen Emotionen, tut für das Ergebnis nichts zur Sache. Es ist immer gleich, genau wie das sich wiederholende Muster solcher "Beziehungen". Das Problem ist: am Anfang erscheint es zu gut und zu schön, um wahr zu sein. Bis komische Dinge eintreten und man(n) allmählich merkt, dass es das tatsächlich ist, ist gewöhnlich die Hormonfalle zugeschnappt. Danach wird es immer schlimmer, gerne in Form längerer On-Off-Perioden bis zum bitteren Ende mit ebenso radikaler Abwertung und Abwendung, wie am Anfang die Aufwertung und Zuwendung erfolgte. In der Regel haben solche Frauen wahre Meisterschaft im Lügen und Manipulieren entwickelt und setzen diese skrupellos zu ihrem Vorteil ein, inklusive Sex als Instrument. Von Treue sollte man(n) besser gar nicht erst ausgehen - eine selbst betroffene Psychiaterin aus Aschaffenburg sagte mal dazu: "Wir sind verführerisch und verführbar." Sie sind gerne mal für einen ONS zu haben oder suchen aktiv welche - auch, wenn sie eigentlich in einer Beziehung sind. Es braucht nicht viel Aufmerksamkeit, und sie öffnen die Beine für einen dahergelaufenen Fremden (wegen der Impulskontrollstörung und dem risk seeking behavior gerne auch ungeschützt); manchmal "passiert" es ihnen auch gar nicht so passiv (wie sie es später vor sich selbst zu erklären versuchen), sondern sie setzen Erotik gezielt als Mittel ein, um Aufmerksamkeit zu gewinnen. Sie sind in ihrem Wesen unstet und nicht verlässlich - verlassen kann man(n) sich am Ende nur auf ihren gnadenlosen Egoismus. Wer's nicht glaubt, mag sich vielleicht mal auf Psychiatrieforen ("Histrionic Personality Disorder Forum" zum Beispiel) umschauen... Was bleibt, sind zwei Dinge: 1. besser screenen; 2. falls man(n) schon hereingefallen ist: einlesen in die Thematik, um zu verstehen, was da abgelaufen ist - und den Eigenanteil finden und nachhaltig abstellen. Grüße vom Prof.

Allmählich artet das aus und bringt keinerlei neue Erkenntnisse mehr. Nur mal so.

Nicht einmal ignorieren. Und für die Zukunft daraus lernen. Fertig. Cluster-B's "denken" in Extremen. Erst ganz hoch auf's Podest, später ganz nach unten. Strahlend-weiß und tiefschwarz halt, nichts dazwischen. Lass es sich totlaufen. Denn das wird es. Alles Gute!

Super Kommentar und Rat. Nichts hinzuzufügen.

Super Kommentar und Rat. Nichts hinzuzufügen.

Lies mal nach zu "Hypergamie" der Frau. Frauen sind extrem berechnend bei der Partnerwahl, egal ob bewusst oder unbewusst. Nur das Ergebnis zählt. Unter den heutigen Bedingungen tun mir junge Männer leid, die heiraten. Die meisten jedenfalls.

So. DA liegt also der Hase im Pfeffer? Schon beim Lesen Deines langen Eingangsthreads musste ich an eine Cluster-B-Persönlichkeitsstörung denken. Da waren zwar einige Hinweise... aber zu wenig Informationen für eine Enischätzung (nicht: Ferndiagnose!). Wenn aber die Diagnose Borderlinerin steht (und die Auffälligkeiten, die Du schilderst, würden dazu passen, aber für sich genommen längst nicht ausreichen für so eine schwerwiegende Diagnose), dann sage ich Dir folgendes: Du wirst jetzt oder in naher Zukunft durch ein Tal der Tränen gehen. Das ist ziemlich das einzige, worauf ich wetten würde. Und nun musst Du Dir überlegen, wie Du damit umgehen willst. Dein Vertrauen ist sowieso futsch. Und es wäre in der Tat ein grober Fehler, einer Borderlinerin oder auch einer Histrionikerin Vertrauen zu schenken. Das ist der sichere Weg in den eigenen Untergang. FS, lies Dich mal ein in diese Störungen. Und bereite jetzt rasch und konsequent den Ausstieg aus dieser für Dich toxischen Beziehung vor. Schade, ich hätte Dir gerne Erfreulicheres geschrieben. Gruß vom Prof. PS1. Nachtrag: Hab's gerade zu Ende gelesen. Na, ging ja schnell. Zum Trost: der alte Neue wird vermutlich auch unglücklich werden mit ihr. Aber das sollte Dir jetzt egal sein. Hol Dein Zeug und danach gibt's nur eines: absolute Kontaktsperre, Nummern im Handy blocken usw. usf. PS2. Was eine "Attention Whore" ist, weißt Du schon? Lies darüber, damit Dir sowas nicht noch einmal passiert. PS3. Diese Art "eiskalter Wechsel" - samt Umschwung von heiß entflammt zu emotionaler Eiseskälte; kurz: "emotionale Instabilität" - ist ganz typisch für Cluster B's. Gerade das "himmelhoch-jauchzend" am Anfang macht sie für schwache oder unerfahrene Gemüter zu gefährlich.

Wer glaubt hier an den Weihnachtsmann? Ich muss ja beinahe lachen, was hier so alles zum Besten gegeben wird. Bis eben dachte ich noch, das sei ein "Pick-Up-Forum"... Der User "Weihnachtsmann" soll doch bitte selbst erst mal erwachsen werden. Wenn er bei diesem Mädel bleiben sollte, wird sie ihm dabei vermutlich sehr behilflich sein bzw. noch werden. Unfassbar.

Lebenspraktisch gedacht muss ich PP recht geben.

Und Du auch nicht, lieber FS, stimmt's? Dann setze jetzt allerschleunigst Deine rosarote Brille ab und schau der Realität ins Auge. Die Stichworte wurden alle schon genannt: Vertrauen? Gesundheit (physisch und psychisch)? Zukunftsperspektive (/mit Drama Vergabe Zeit)? Opportunitätskosten (für Dich!)? Je schneller Du das Nexten konsequent durchziehst, desto besser für Dich. Nach dem Lesen Deiner (zum Teil regelrecht weinerlichen) Posts habe ich aber den Eindruck, dass Du erst noch ein paar Demütigungen brauchen wirst, bis Du soweit bist. Alles Gute. Du bist nicht der erste und wirst nicht der letzte gewesen sein, der so was erleben muss.

Das mit dem Oralsex würde ich zu diesem Zeitpunkt noch nicht überbewerten. Es gibt Mädels, die brauchen dafür einfach etwas Zeit ("Comfort"). Die sind aber längst nicht (alle) verklemmt deswegen... Und wie schon gesagt wurde, der erste Sex ist selten der beste.

FS, dann lass sie alleine, mit sich selbst zicken. Sie beruhigt sich schon wieder, ob oder so. Nur: was hat das alles bitte mit ADS zu tun?

Bleib realistisch und kalkuliere ein, was die im Zweifelsfall bleiben wird: NICHTS.

Erinnere Dich mit einem Lächeln an die guten Momente mit der Frau (d.h., an den Sex, der Dir Spaß gemacht hat). Aber vergiss bitte ganz schnell alles Andere. Bei Lichte betrachtet, war es nichts als eine banale Fickgeschichte, die Deine Hormone in Wallung gebracht haben. Das solltest Du schnellstmöglich hinter Dich bringen (u.a. KS, bloß keine "Freundschaft") - Du schreibst ja selbst, dass Du von jetzt an alle künftigen Frauen mit dieser vergleichen wirst (in Deinen Worten: "bis ich eine bessere gefunden habe" - besser bei was eigentlich?). Das zeigt, dass Du emotional noch ganz schön tief drin hängst. Vergegenwärtige Dir einfach ihr Verhalten, das Andere schon vollkommen zutreffend als verantwortungslos und egoistisch / hedonistisch charakterisiert haben. Wenn es Deinem Ego gut tut, dann bleibe bei Deiner Überzeugung, dass sie während Eurer "Beziehung" Dir nicht fremdgegangen sei. Für mich spricht der "Abschiedssex" da eine andere Sprache. Auch, wenn Du in diesem einen Fall der Betrüger warst und nicht der Betrogene. Es offenbart, was im Kopf dieser Dame los ist. Sei froh, dass es schon früh so gekommen ist. Bei einer Trennung von einer AE steht der Nichtvater ihrer Kinder so gut wie immer belämmert da. E wird nämlich einfach rechtlos entsorgt. Und das wäre Dir früher oder später garantier passiert. Denk mal drüber nach.

Sie lügt Dich an und Du vertraust ihr nicht. Sie hat lockeren Kontakt mit zahlreichen Exstechern? Was fragst Du jetzt noch? Ob Jungfrau, vorher drei, sechs oder zwanzig... spielt das dann eigentlich noch eine Rolle? Junge, werd erwachsen. Um das zu werden, löse Dich von dieser "Dame"! Viel Glück...