Helmut

Bin da auch mit. "Manipulation" ist nunmal ein negatives Wort (siehe auch die Definition oben die ich gepostet habe). Solange wir das in der Diskussion nicht trennen werden wir nicht von den "positiven Seiten von Manipulation" sprechen können. Ist meiner Meinung nach widerlegt in dem was ich gepostet habe. Vielleicht wären mal konkrete Beispiele interessant wo diese beiden Sätze gelten sollen?

Hast du den Eindruck das deine Eltern dein Selbstbild eher stärken oder eher verringern?

Du siehst deine Eltern drei oder viermal pro Woche? Wegen deiner Tochter oder andere Gründe?

Interessantes Thema. Für meine Ohren vermischen sich hier zwei Gegensatzpaare in deiner Ausführung, geschuldet einer doppelten Bedeutung von "authentisch sein": 1) Authentisch kommunizieren ("authentisch sein") vs. manipulativ kommunizieren 2) Sich selbst treu bleiben ("authentisch sein") vs. sich selbst weiterentwickeln. Sehen wir uns mal das zweite zuerst an: Da höre ich ja schon einen Widerspruch im Satz. Man darf nicht man selbst bleiben, sondern soll nach dem eigenem Ich streben - was ist denn das eigene Ich, wenn nicht man selbst? Herzdame hat bereits die nötige Korrektur geliefert: "Just be your BEST self". Patrick hat das auch gut dargelegt. Wenn mein innerstes sich nach sozialem Erlebnis oder Lifestyle ABC sehnt, aber in meiner sozialen Konditionierung (unerwünscht, von außen) Blockaden installiert sind die mich davon abhalten diesen Wunsch zu erfüllen, dann bin ich eben in Wahrheit nicht dieser "blockierte Mensch". Sondern mein wahres Ich wäre die entblockte Form, die das Bedürfnis nach ABC erfüllt. Persönlichkeitsentwicklung ist für mich immer das Duo aus der Entdeckung meiner eigenen immanenten Veranlagungen, Wünsche und Bedürfnisse und der Entfernung aller fremdinstallierter Blockaden die mich von diesen abhalten. Was natürlich nicht unbedingt einfach abzugrenzen ist (wäre zb. eine hypothetische Abneigung gegen Homosexuelle eine fremdinstallierte Konditionierung oder eine innere Veranlagung?). Auf dem Weg dorthin bin ich aber jederzeit authentisch, und entwickle mich trotzdem weiter. Jetzt sagst du: Also das eine Veränderung von "was ist" nur durch Faken des gewünschten Zustandes, und damit Manipulation erreichbar wäre. Uns fehlt in der Diskussion allerdings hierfür noch ein wichtiges Wort. Du kennst einen der wesentlichen Väter der Kommunikationspsychologie, Friedemann Schulz von Thun? Wirkungskalkül ist nun eben NICHT automatisch Manipulation. Wenn ich an dich appeliere "Öffne bitte das Fenster" dann will ich natürlich erreichen dass du etwas für mich tust. Kommunikation (und da gehört natürlich jede Art zwischenmenschlichen Verhaltens hinein und teilweise sogar "Verhalten gegenüber mir selbst") hat ja immer die Absicht etwas zu verändern im Außen. Aber fühlst du dich durch diese Bitte manipuliert? Wohl kaum, denn: Es gibt hundert Arten seine eigenen Wünsche und Ziele zu realisieren ohne dabei jemand über's Ohr zu hauen oder zu einer Entscheidung zu biegen die er eigentlich nicht möchte. Also ist Veränderung meines Verhaltens gegenüber anderen nicht implizit manipulativ. Bin ich eben zb. ein schüchternes Kerlchen (fremdinstallierte Blockade) mit dem Wunsch sozial erfolgreich flirten zu können (immanentes Bedürfnis) dann kann ich rausgehen und 100 Frauen ansprechen ob sie mit mir auf ein Date möchten (Wirkungskalkül). Dies wird zu einer Veränderung meines Verhaltens führen (näher hin zu meinem bestes Selbst) ohne das ich dafür irgendwas gefakt hätte oder irgend jemand manipuliert hätte. Machen wir die Gegenprobe: Hat jemand ein Beispiel für eine Persönlichkeitsveränderung die ich nur durch Manipulation erreichen könnte?

^Hab ich hier tatsächlich grade eine sexuelle Frage von MVL gelesen?

Ich find das irgendwie spannend wie unterschiedlich wir funktionieren. Ich denk fast überhaupt nie nach wenn ich mit meinen Kumpels rede. Das geht alles aus dem Bauch raus, deswegen sind es ja meine Kumpels und wichtige Menschen in meinem Leben. Nachdenken kann ich eh genug beim Chef und den Kunden. Übrigens auch bei den richtig guten intensiven Frauen, genauso. Musst du da auch ständig nachdenken? Einer meiner besten Freunde hat mir zu Sylvester gehörig die Meinung gesagt über eine Story die ich mit einer anderen Person hatte, bei der er nur den halben Hintergrund kannte. War nicht sooo lustig. Aber erstens wusste ich wie er es meint, weil ich seine Werte kenne, und ich hatte verstanden das aus seiner Sicht diese Werte verletzt waren und er mir einen Ratschlag geben wollte mich da vernünftiger zu benehmen. Was ziemlich sinnvoll ist wenn gute Freunde sowas machen. Zweitens war klar das der trotzdem weiter mein Freund sein wird, weil sein "mich anmotzen" nichts damit zu tun hatte was uns ultimativ verbindet und weil ich genug Vertrauen in das hatte was wir teilen dass mir klar war wegen so einer Banalität ändert sich nix. Wenn du in einer Welt lebst wo einzelne Sätze auf die Goldwaagschale gelegt werden, sogar von guten Freunden, dann würde ich mal überlegen was dein Anteil daran ist.

Ich kenn aber auch keinen Hirsch mit Internetzugang zum Pickupforum, der Fähigkeit zur Selbstreflexion und der Möglichkeit seine Attraktivität durch äußere Umstände und Verhaltensänderungen zu steigern. Menschliche Flirtdynamiken und überhaupt Persönlichkeitsentwicklung mit dem Tierreich und irgendwelchen "Fressen oder Gefressen werden" Situationen zu vergleichen ist halt einfach RedPill Fail, sorry. Ich fände es gut wenn du dieses limitierende Mindset hier nicht weiter ausbreitest, denn es nützt nichts und schadet viel. Außerdem widersprichst du dir im letzten Absatz dann sowieso wieder selbst...?

Gibt's einen Grund warum du die gleiche Frage praktisch jede Woche neu postest? Du hast mindestens vier andere Threads dazu offenbar gelöscht. Geraten wurde dir bereits genug.

Ich würd da deterministisch rangehen. Die Menschheit gibt's wie lang, so gut 3 Mio Jahre? Das du heute da bist ist das Resultat von über 100.000 Generationen von Männern die sich fortgepflanzt haben. Es is praktisch damit extremst unwahrscheinlich dass du etwas in deinen Genen hast das verhindern würde dich selbst auch fortzupflanzen. Körperliche Unfälle etc. mal abgesehen hast du von der Natur alles mitbekommen was du brauchst um Frauen zu kriegen. Etwaige Probleme können also nur durch etwas entstehen was dir angelernt worden ist. Der Baby-Larry mit einem Monat oder drei hatte kein Konzept davon das er irgendwas im Leben nicht kriegen oder haben darf, oder das irgendwas an ihm nicht okay ist. Das wurde dir erst eingepflanzt im Zuge deiner Entwicklung. Und alles was man gelernt bekommen hat, kann man auch wieder verlernen. Bzw. durch besseres, nützlicheres Lernen überschreiben. Die Vorlage wie funktionelles Flirtverhalten aussieht hast du. Tausendfach hier im Forum und Internet. Der Job ist also letztlich nur zu sehen wie du drauf bist, und wie die drauf sind wo es klappt, und dann deine eigenen Programmierungen zu adaptieren. Was soll dabei eigentlich schief gehen? Wenn du in deinem Leben 50 Modellflugzeuge gebaut hast die alle Scheisse aussehen weil du mit Kleber, Farbe etc. dich nicht auskennst... würdest du dann verzweifeln und behaupten du wirst nie ein hübsches Modellflugzeug bauen können? Ein ähnlicher Gedankengang den ich ziemlich mächtig finde ist ein bisschen spiritueller: Du bist der Gewinner von fast 200 Mio Spermien. Die Wahrscheinlichkeit das du hier, heute, genauso da bist wie du bist war also so 1: 200 Mio. Glaubst du echt das Universum hat dich nur hierhergestellt genau in dieser Form damit du eine Leidenserfahrung hast?

Wenn ein spontaner, authentischer Satz am Telefon eine Freundschaft zerstören kann dann war das eine seltsame Freundschaft. Genauso wie authentische, spontane Statements am Telefon nur eine Anziehung töten können die auf Vorspielen falscher Tatsachen beruht.

Wenn deine Eltern mit anderen Eltern am Sonntag bei einem Kaffee sitzen würden... was würden sie über dich erzählen? Schreib mir mal drei oder vier Sätze mit "Unser Sohn hat..." oder "Unser Sohn ist..." hier oder PN.

Hmm, was ist der Unterschied zwischen den beiden Gruppen? Und woran erkennst du in welche Gruppe ein Mädel passt bevor du überhaupt noch intensiven, auch körperlichen Kontakt mit ihr hattest? Warum wäre das nicht dein Ziel?

Wie geil... du bist echt gut darin Systeme zu bauen :)

Hektor, es tut mir leid wenn du dir auf den Schlips getreten fühlst, aber jemand der sogar beim eigenen Orgasmus darauf "hintrainiert" hat wie er am besten auf andere Personen wirkt ist wohl eher viel im Außen validiert oder? Was für dieses Thread relevant ist weil Ambitious da offenbar in eine ähnliche Richtung geht mit dem "schneller, höher, weiter". Die Frage ist halt immer: performe ich für andere (weil ich mich in der Reaktion anderer Personen bestätige) oder mache ich Sachen um meine eigenen Ziele für mich selbst zu erreichen? Perfektionismus ist was anderes als "schneller, höher, weiter". Perfektionismus kann auch sein die gleiche Tätigkeit jeden Tag auf's neue wirklich gut und fehlerfrei zu machen. Auch zuviel Perfektionismus zerstört allerdings Partnerschaften und das eigene Lebensgefühl. Philosophen, Wissenschafter und Künstler sind vor allem leidenschaftlich. Die haben ein konkretes Interesse und arbeiten sich dem anzunähern, Tag für Tag. Setzen sich aber nicht jeden Tag ein noch höheres und noch weiteres Ziel.

Diese Einstellung im zwischenmenschlichen Bereich geht dir irgendwann komplett in die Hose. Wahrscheinlich sogar auch nur im beruflichen Bereich geht's dir irgendwann komplett in die Hose. Ich seh das wie Neice, Doc, Beta, Noodle. Wenn dein "Game" Teil von dir selbst wird brauchst du kein "Aufwärmen". Umgekehrt, wenn Disco-Aufriß dein Hobby ist, dann würde ich mir mal ansehen ob da nicht dein Ego im Außen lebt und nicht im Innen (wie bei Hektor). Wären alle so würde keine einzige moderne Gesellschaft funktionieren, und auch die antiken Gesellschaften wären massiv anders gelaufen. Es gäbe keine Kunst, wahrscheinlich gar keine Geisteswissenschaften (Philosophie etc) und die halbe moderne Wissenschaft nicht. Die Finanzkrise vor zehn Jahren entstand genau aus "schneller weiter höher". Also, nur um deine gesellschaftlichen Vergleiche abzurunden...

Das Problem hierzulande ist nicht der einzelne Journalist als solcher, sondern das die großen Verlage alle mit einer der beiden großen Parteien verbandelt sind. Wo zb. der ehemalige Pressesprecher vom ehemaligen rotem Bundeskanzler dann der Geschäftsführer einer Gratis-Zeitung wird die in den Stationen des öffentlichen Nahverkehrs der Stadt Wien zur freien Entnahme liegt. Und diese rot regierte Stadt Wien sich ein massives Werbebudget leistet (deutlich höher als andere Bundesländer pro Kopf) welches zum Gutteil für Inserate in dieser Gratis-Zeitung verbucht werden. Und die Herausgeberin dieser Gratiszeitung die Ehefrau vom Herausgeber der größten Nicht-Gratis-Zeitung des Landes ist, welche mit ca. 40% Reichweite praktisch wahlentscheidend ist. In der größten links-liberalen "Qualitätszeitung" werden online nachweislich Postings in den Artikeldiskussionen gelöscht die weder beleidigend noch provokativ sind - weil sie nicht der Blattlinie entsprechen. Oder werden erst Stunden nach Absenden freigeschalten wo sie dann auf Seite 5 des Forums erscheinen und keiner mehr liest. Eines der größten Wochenmagazine hier, die "News", hatten letztens wiedermal eine Skandal-Titelseite zur Beschaffung der Eurofighter-Jagdflugzeuge. Allerdings haben sie das Magazincover versehntlich mit einem ganzflächigem Foto einer französischen Rafale geschmückt statt mit dem richtigen Jet. Was aber eh wurscht is, weil das ein Skandalthema ist wo die Leute vor allem lesen wollen wie furchtbar korrupt es nicht zugeht. Fakten interessieren nicht.

Weils beim heutigem Journalismus österreichischer Prägung nicht vorrangig um Information geht, sondern um Macht und Klickzahlen.

Irgendwie dreht sich dein Argument im Kreis. Du sagst - und da stimme ich prinzipiell zu - das wir als Bürger unsere Quellen wählen und dann unsere eigene Meinung bilden sollen. Aber: Wenn's keine gescheiten Quellen gibt, was soll man lesen? Ich erkenne in den Fachbereichen wo ich selbst tätig war wie unglaublich weit die Realität selbst bei sogenannten "Qualitätszeitungen" hier verdreht wird. Ich kann bei anderen Themenkreisen davon ausgehen das es dort ähnlich ist, aber dort kann ich es nicht durch meine internen Kontakte korrigieren. Überspitzt formuliert: Die Zeitungen die sich mit österreichischer Innenpolitik beschäftigen haben ungefähr den Informationsgehalt eines Donald Duck Heftes. Was bringt es mir also diese zu lesen, außer das ich denen Klicks generiere und mir deren Emotionen bzw. Pseudo-Skandale ins Hirn setzen lasse?

Ich kann dir an konkreten Fachbeispielen sagen das die beiden großen österreichischen Zeitungen beide deutliche Teile der Realität unterschlagen in der Berichterstattung, je nachdem welche politische Richtung gepusht werden soll. Unterschiedliche Perspektiven zur selben Faktenlage wären okay; aber die Hälfte der Falkten nicht berichten, und die andere Hälfte aufblasen ist keine Grundlage für einen Bürger sich eine eigene Meinung zu bilden.

Hmm. Klingt plausibel? versus... Also du hast den Thread eröffnet mit dem Ausdruck richtigen Sauer-Seins auf deine Kumpels die keine Zeit mehr für dich haben. Und jetzt plötzlich ist das alles voll ok weil du als Selbstständiger halt einfach mehr Freizeit hast und du hast das ja nicht so erkannt? Ich darf mal frei fantasieren? Du hast den Thread eröffnet weil dein eigenes Ego beleidigt war durch die deiner Meinung nach nicht ausreichende Aufmerksamkeit anderer Menschen. Und nachdem dir jetzt ein paar Leute verschiedene Beispiele gebracht haben warum das durchaus so sein kann fühlst du dich in deinem Ego wieder bestätigt und alles ist gut. Bis das nächstemal einer was macht was dein Ego beleidigt oder verunsichert. Dann biste wieder hier. Weil du extrem drauf achtest was andere Menschen als Referenz so okay finden. Und uns hier öfter mal als Referenz verwendest um dein Ego abzustützen - egal obs um die Fragen Strapon, Muskeln, Blick auf Brust, NC-Quoten oder sonstwas geht. Da könntest du halt mal hinschauen, warum du dir so schwertust mal deine eigene Baseline festzulegen im Leben, deine Werte für dich zu finden und zu leben ohne dass du sie dir im Außen absegnen lassen musst. Weil das worüber du du postest sind Symptome. Nicht Ursachen. Vermute ich richtig das die Fragen zur Genetik und Behinderung auch was Autobiographisches hatten? Übrigens: Hast du dich schon mal gefragt wer DICH nur noch als "soziales Kapital" betrachtet? Ich komm um die Vermutung nicht rum da gibts in deinem näherem und nächstem Umkreis ein paar.

Ich frag mich grad, so auf sokratische Art und Weise, was deine intrinsische Motivation ist diesen Thread zu eröffnen und mit Beispielen zu füllen. Also klar, wir können das jetzt hier als einen Abkotzthread über Pantoffelhelden nehmen, und wie geknechtet manche Kerle in einer Beziehung sind. Noch ein bisschen Kritik an der bösen Kapitalismusgesellschaft reinpacken. Aber darum gehts eigentlich nicht, oder? Nach deiner Beschreibung hast du ja eine etablierte Methode mit solchen Menschen umzugehen. Wäre also irgendwie auch keinen Thread wert gewesen da du ja keine Handlungsanleitung suchst. Worum geht's also bei deiner Frage wirklich?

Will ich mir Vorteile erkaufen indem ich meine eigenen Werte ignoriere? Letztlich gehts da um SELBSTwert. Hektor, ich würde auf diesem Nebenpunkt des Themas nicht so rumreiten wenn du nicht deine Vorgeschichte so ausführlich gepostet hättest. Aus dem was ich hier bei dir immer wieder raushöre lebst du in einer Welt moralischer Ambivalenz, bist der Meinung jeder muss schauen das meiste rauszuziehen aus anderen Personen, tauscht/tradest Ego und Leistung mit anderen Menschen in einer Art Sozialmarkt. Bist hier deiner eigenen Haltung gegenüber "emotionslos" wenn dir eine Umkehr derselben einen kurzfristigen Vorteil bringt. Langfristig wirst du mit dieser Grundeinstellung zunehmend in unangenehme Themen laufen wie du sie bereits mehrfach gepostet hast. Nimm es als Anregung mal etwas größer zu denken.

Ich wart ja auf den Tag wo er in der Situation auch hier im Forum einen zweiten Thread aufmacht... Bin da auch der Meinung wenn jemand sinnlos Drama gemacht hat dann ist ein bisschen Bemühen angesagt, ein einfaches "Ups, tut mir leid" würde mir nicht reichen. Da sie es aber offenbar so gut probiert hat wie die räumliche Distanz es zulässt... halt abwarten.

Feine Beiträge, Fox. Leider grad keine Likes mehr, aber schön hier auch das konkrete Gegenbeispiel bzw. die Gegenseite zu lesen. Ich bin tendenziell vielleicht die Ausnahme, aber muss ich mich zwischen Frau ~30 mit Kinderwunsch und einer die das bereits erledigt hat entscheiden, gewinnt bei sonstiger Gleichwertigkeit die letztere.

Frage dich mal warum die Zahl der Frauen allgemein die du nicht mit "Problemen" verbindest so gering ist.