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Hm, dann haben wir andere Definition von Treue. Für mich bedeutet es zwar immer noch andere Menschen zu begehren, aber diesem Verlangen nicht nachzugeben. Da du das Begehren nicht steuern kannst, wäre es auch ziemlich sinnfrei das von seinem Partner zu verlangen. Naja, wenn man Monogamie abgemacht hat und der andere hält sich nicht dran, ist das ein Vertrauensbruch. Da wäre mir ehrlich gesagt der Sex mit jemand anderem ziemlich egal. Da aber Vertrauen die Basis einer jeden meiner Beziehung bildet, ist die Beziehung hin, wenn das Vertrauen weg ist. Das hat also weniger was mit Sex zu tun. Hat der Arbeitskollege auch geschworen immer nur Erbensuppe zu essen, damit er dafür Vorteile bekommt, die er sonst nicht bekommen hat? Z.B. vom Erbensuppenverband 100.000 Euro bekommen, weil die sein Sponsor sind und er dafür immer deren Suppe isst? Ansonsten hinkt dein Vergleich gewaltig. Die Abwechslung ist schließlich nicht das Problem, sondern die Täuschung des Partners. In meinem Beispiel hätte er damit den geschlossenen Vertrag gebrochen (in gewissem Sinne besitzt eine monogame Beziehung auch einen geschlossenen Vertrag) und müsste Strafe zahlen. Ich sehe vor allem die Lüge kritisch, nicht den Sex mit anderen. Das fettgdruckte glaubt doch keiner. Er wird es ihr nicht sagen, weil er Schiss vor ihrer Reaktion hat. Das rechtfertigt er damit, dass er nur ihr bestes will und somit für sie entscheidet, dass sie es besser nicht wissen sollte. Seine Frau ist allerdings erwachsen. Mit seinem Vorgehen spricht er ihr die Fähigkeit ab eigene Entscheidungen für sich zu treffen. Er erklärt sie quasi für unmündig. Dein Arbeitskollege macht es sich leicht und rechtfertigt sein Hintergehen mit dieser unschlüssigen Argumentation gegenüber seines Gewissens. Er weiß, dass sein Handeln nicht mit seinen moralischen Werten übereinstimmt, und belügt sich deshalb selbst. EDIT: Jetzt hat er begründet, warum er gerne Sex mit anderen Frauen haben will, und er hat mit einer ziemlich krummen Argumentation erklärt, warum er seiner Frau nichts von seinem Hintergehen sagt (er entmündigt sie). Es erklärt aber nicht, warum er ihr Monogamie verspricht und sein Versprechen bricht. Und genau das ist der entscheidene Punkt. Ich habe mir da schon mehrfach Gedanken zu gemacht und bin zu dem Entschluss gekommen, dass Fremdgehen (ohne Einverständnis des Partners) im Prinzip schon fast das Ende einer Beziehung bedeutet, wenn man seine Beziehung auf Vertrauen aufbaut. Entweder spricht man vorher mit seinem Partner über das Verlangen mit anderen Menschen schlafen zu wollen, bekommt negatives Feedback und handelt in vollem Bewusstsein gegen den Willen des Partners, obwohl man vorher etwas anderes versprochen hat. Oder man spricht es gar nicht erst an, weil man schon weiß, was der Partner sagt und hintergeht ihn so. Die meisten rechtfertigen das wie dein Arbeitskollege mit ehrenwerten Motiven, die genau genommen Murks sind. Man kann es drehen und wenden, es ist und bleibt ein Vertrauensbruch und zwar ein verdammt großer, denn schließlich wird er in einem Bereich begangen, der für den Partner so wichtig ist, dass es dort keine Kompromisse geben kann. Dabei wäre die saubere Lösung ganz einfach: Seine Bedürfnisse artikulieren, die monogame Bezieung auflösen und schauen, ob man eine offene Beziehung beginnen kann. Dazu muss man allerdings zu seinen Bedürfnissen stehen und bereit sein den Partner zu verlieren. Betrachtet man das aus der Sicht der Persönlichkeitsentwicklung, deutet Fremdgehen auf Defizite hin. Wie du siehst, steht bei mir das Vertrauen im Vordegrund einer Beziehung (egal welcher Art). Und daher beziehe ich mich vor allem auf den Aspekt, denn eine Beziehung ohne Vertrauen könnte ich mir nicht vorstellen.

Wie so mancher hier weiß hab ich ja mit Ende 30 auch erst angefangen mit PU. Ja, klar, sind da viele Frauen dabei gewesen, die nicht so richtig gepasst haben. Aber so gar keine ? Also wirklich mit 99% Quote. Nein, kann ich mir nur so erklären, dass der TE die eierlegende Wollmilchsau sucht und maximal optimieren will. Und das geht zwangsläufig schief, also eben nicht in die Hose... Wenn der TE in einer solchen Quote nur unpassende Frauen kennenlernt, dann sind seine Erwartungen und Ansprüche falsch. Ich habe bei meinen Dating Aktivitäten festgestellt, dass jeder Mensch, also wirklich JEDER Mensch irgendwas interessantes hat. Sei es ein Kochrezept (beim gemeinsamen Kochen und danach vögeln) oder eine neue Stellung (oh ja, einige davon wären mir nie im Traum eingefallen) oder was auch immer. JEDE Frau hatte irgendetwas zu bieten, was interessant war. Und ich hab mich darauf eingelassen und war neugierig und offen dafür, es herauszufinden. Innerhalb von 5 Minuten (Hey, na, Kaffee ? Nee, hab Freund) alles aussortieren, kein Wunder, dass er gefrustet ist. Und mit der Einstellung, ich bin der größte und geilste und keine kann mir auch nur annähernd das Wasser reichen, naja, damit hätte ich auch keine Frauen kennengelernt. Und eine Beziehung war das letzte, das mir in den Sinn gekommen wäre, in meiner damaligen Situation. Die entwickelt sich automatisch. Muss man nicht drauf screenen, das macht die Frau schon selbst für einen...und außerdem macht es super Spaß, sich binden zu lassen. Dieses Herumgedruckse, wenn sie damit anfangen, diese Rehaugen und dieses...ach, es ist so schön. Das versaue ich mir doch nicht, indem ich schaue, ob ich die heiraten könnte. Deshalb mein Tipp an den TE: Just do it ... and enjoy.

Moin. Da sich als Reaktion auf meinen letzten Thread Mein Fazit nach 50 Lays einige Fragen zu meinem Daygame Style ergeben haben - hier eine kleine Zusammenfassung meiner persönlichen Herangehensweise. Ich erfinde das Rad sicher nicht neu, aber genau darum geht es mir: Keep it simple! Schnörkel gibts im Kunstunterricht. Dieser Text beschäftigt sich nicht damit deine AA zu überwinden. Dafür gibt es genügend lesenswerte Texte hier im Forum und ich gehe davon aus, dass die ersten Erfahrungen zu Street Approaches bereits gemacht wurden. 0. VORBEREITUNG Das sollte jeder mittlerweile bereits mehrfach gelesen oder gehört haben: Fühl dich wohl! Wie du das anstellst, muss jeder für sich rausfinden. Hier die zwei Punkte die mir helfen: Mein Look: Ein lässiges Hemd, generell ein stylisches Outfit, passende Schuhe und die Haare gemacht. Entspannung: Wenn ich unterwegs bin und merke, dass ich gerade unausgeglichen bin, mache ich immer folgendes: Ich konzentriere mich beim Gehen auf meinen Körper und gehe dabei einmal von Kopf bis Fuß und wieder zurück. Ich versuche auf dem Weg alle meine Körperteile, meine Muskeln, etc. genau zu spüren. Nach dem Sport: Sport machen - Duschen - Gut fühlen 1. HÖR AUF ZU STREETEN Streeten mag zu Beginn deiner PU-Karriere ein wunderbares Instrument zur anfänglichen Erfahrungssammlung und Desensibilisierung sein, aber die Straßen auf und ab zu laufen und jeden Quadratmeter abzuscannen (am besten noch in Gruppierungen von 4-5 PU-Robotern) führt vollkommen am Ziel vorbei. Das besondere am Daygame ist das spontane, das spannende, das überraschende. All diese Elemente gehen verloren, wenn du wie eine an der Schnur gezogene Marionette durch die Straßen stampfst und versuchst deine soeben gelesenen PU-Lines im Kopf vorzubereiten. Deswegen: Für Anfänger ist es absolut ok zu streeten, im Laufe der Zeit sollte es jedoch Teil deines aktiven Alltags werden (Auf dem Weg zur Arbeit, im Supermarkt, auf dem Weg zum Sport, an der Bushaltestelle, Uni, etc.) Bring dich selbst in Gelegenheiten, die es ermöglichen Frauen zu begegnen. 2. SCREENING Mit der Zeit findest du raus, welcher Typ Frau in etwa zu dir passt und welcher nicht. Klar sehe ich manchmal Frauen mit riesigen gemachten Brüsten, die für ihren "Alltagsstyle" 80 Minuten vor'm Badezimmerspiegel standen, bei denen ich mir denke: "Boah, die würde ich schon gerne mal knallen". Da ich weiß, dass dieser Typ Frau in der Regel nicht auf mich steht und ich bis auf etwas Blut im Stängel auch nichts an ihr finde, lasse ich es einfach komplett. Solche Frauen findest du im Club genügend. Mein Fokus im Daygame liegt auf Frauen, die optisch, die Ausstrahlung betreffend, dem Kleidungsstil, der Gangart, dem Sprachstil, eventuellen Freunden in Begleitung, etc. mit hoher Wahrscheinlichkeit zu mir passen. Das ist natürlich nicht immer möglich, da alle Menschen verschieden sind und du nicht sehen kannst, welcher Charakter sich hinter der optischen Hülle versteckt, aber das Gefühl dafür entwickelt sich mit der Zeit und in 75% der Fälle liegt man mit seiner Einschätzung ganz gut. Als Leitsatz gilt auch für das Daygame: Weniger ist mehr. Dann verschwendest du keine Energie und Motivation in etliche Körbe und sparst dir sie für die Situationen, die eine höhere Erfolgschance mit sich bringen. Wichtig: Screening ist keine Methode, um Ausreden zu finden, sondern um für mehr Erfolg auszusieben. 3. OPENER Ich fahre bis heute am besten mit den Standardlines: "Hey, eigentlich muss ich gerade zu xyz, aber ich hab dich gesehen und dachte mir ich muss dich ansprechen" An einem konkreten Beispiel: "Hey, eigentlich wollte ich ja nur in Ruhe meinen Obstbecher essen, aber wenn du schon an mir vorbeiläufst, muss ich wohl mal Hallo sagen" Das ist authentisch, weil es der Wahrheit entspricht und zeigt gleichzeitig, dass du zu tun hast und nicht bloß rumstreunerst. Auch hier eine Faustregel: Mach das was gerade passiert zu deinem Opener. Bin ich zum Beispiel müde sage ich sowas wie: "Hey, ich bin zwar gerade nicht in der Laune viel mit Leuten zu quatschen, aber..." Anpassen lässt sich dieser Opener auf so gut wie alles, falls sich nichts spontan ergibt. 4. STICK TO THE BASICS Was passiert nach dem Opener? Kurz und knapp: Weniger PU-Kram, vorgeschriebene Routinen, Stories und Fragen à la "Wer lügt mehr?" und mehr dein echtes Ich. Stell ihr Fragen, die dich interessieren, führ' etwas Smalltalk oder erzähl, was dir gerade eben passiert ist. Es macht keinen Unterschied, ob du gerade einen Kumpel, eine Kommilitonin oder eine fremde schöne Frau auf der Straße triffst: Sag' lieber das was du zu deinen Freunden sagen würdest (Ausnahme: "Alter, hat die Titten"), als das was irgendein Internet-PUA XY zu HB 9,9234 sagen würde. 5. NACH DER NUMMER Sofern sich nichts anderes natürlich ergibt (das gilt natürlich für alle vorherigen Punkte auch) mache ich es immer nach einem festen Muster: Am selben Tag: "Hey xy, hat mich gefreut, etc. Können wir wiederholen. Ich melde mich morgen bei dir :)" Am nächsten Tag rufe ich an und mache ein Treffen ab. Wenn sie nicht rangeht, schreibe ich nicht und erwarte eine Nachricht von ihr. Kommt die nicht innerhalb der nächsten Tage, lösche ich die Nummer. Zusammenfassend: 1. Pack es in deinen Alltag. 2. Filtere aus. 3. Hab' einen Standardopener parat. 4. Weniger Schema, mehr Authentizität 5. Keep it simple.

Servus zusammen, ich habe mich jetzt lange genug davor gedrückt aktiv Frauen anzusprechen. Hatte sowohl Inngergame-Gründe als auch ne Menge Ansprechangst. Die Innergame Probleme habe ich mittlerweile ganz gut im Griff und gegen die Ansprechangst hilft eben nur Ansprechen. Also es gibt nun keine Ausreden mehr. Heute habe ich mit Woche 1 begonnen. Tag 1: Hab mit jeder Person Augenkontakt gehalten und jedem ein freundliches "Hi" gesagt, der mich länger angesehen hat. Wenn ich richtig gezählt habe waren das heute 11 "Hi" (Vielleicht geh ich später nochmal raus). Habe zusätzlich noch zwei HB's nach der Urzeit gefragt, um mich schonmal für die nächsten Wochen warm zu machen. Die eine hat erstmal in ihrer Tasche nach dem Handy gesucht, obwohl sie eine Armbanduhr getragen hat (War wohl etwas überfordert die Gute). Hab sie freundlich drauf hingewiesen und daraus entstand dann ein ganz netter Smalltalk. LG Rebell

meddl loide

Bitte schön

Denkfehler: Der einen Person in der Beziehung kann sie schon viel bedeuten. Du schließt jetzt von dir und einer Cat hier im Forum auf die Allgemeinheit. Zudem kann es auch gut sein, dass man diese Regel einfach übernommen hat, denn die Allgemeinheit macht das auch so. Da brauchen wir nicht drüber diskutieren, dass man auch mal selbst seinen Kopf benutzen sollte und nicht alles toll ist was die anderen alle machen. Das Problem ist, dass du das nicht aufzwingen kannst. Wenn du willst, kannst du das mal ansprechen und schauen wie der andere reagiert, danach würde ich allerdings die Klappe halten und schauen was draus wird. In Disney schon. Wenn wir schon +ber Geschichten reden, sind das doch schließlich diejenigen, die im Kopf bleiben und an denen sich (leider) viele Menschen orientieren (es gibt nur die eine, die ihren Prinzen sucht; lauf ihr nur lange genug hinterher und mach dich zum Deppen, dann entscheidet sie sich für dich, ...). Kannst du machen, wenn beide Partner in der Beziehung das so sehen. Ansonsten zwingt dich ja keiner die Partnerschaft einzugehen. Wenn der andere das anders sieht, bleibst du einfach weiter Single und tust es so wie du willst. Es gibt kein Vertrauensbruch und jeder kann machen was er will. Problem gelöst.

Vertrauen, welches missbraucht wurde, kann wieder aufgebaut werden, das stimmt. Es bedarf aber sehr viel Beziehungsarbeit auf beiden Seiten, braucht Zeit. In den meisten Fällen funktioniert es nicht, weil die verletzte Partei nicht wieder bedingungsloses Vertrauen aufbauen kann, es bleibt ein geschmäckle, was immer wieder die Beziehung stört. Mit fehlender Kommunikation, wie sie zb bei Herrn Erbsensuppe schon seit Jahren vorliegen muss, wird's gleich doppelt schwer und wenn dieses Problem nicht behoben wird, wird's auch nichts mit neuer Beziehung zum Partner. Ich weiß nicht, wie ich es verständlich formulieren soll. Fremdgehen (der Vertrauensbruch und die mangelnde Loyalität etc) als positiv zu werten und sogar als Lösung des Beziehungsproblems schön zu reden, das ist irgendwie das pferd von hinten aufzäumen. Ich verletze ja meinen Partner auch nicht körperlich so schlimm, dass er das haus nicht mehr verlassen kann oder im Krankenhaus liegt um die gemeinsame Zeit zu erhöhen. Ist natürlich ne Möglichkeit jemanden bewegungs- oder arbeitsunfähig zu machen, damit mehr Qualitätszeit verbracht werden kann, aber eigentlich der falsche Weg. Da gibt's sicherlich 1000 bessere Möglichkeiten. Und so sehe ich Fremdgehen auch. Natürlich kann man versuchen das als neuzündung für die Beziehung zu nutzen, es gibt aber sicher auch hier 1000 bessere Möglichkeit, die weit mehr Sinn machen als den Partner erstmal verletzen zu müssen.

Kommt drauf an. Je nach Situation kannst mir ziemlich wurscht sein, mich interessieren, mich freuen, mich ärgern, mich schockieren, usw. Aber von den Empfindungen mal abgesehen, gibts grob nur zwei mögliche Reaktionen. Entweder sehe ich das auch so. Dann stimme ich zu. Kommt schon mal vor, dass man Mist baut. Oder ich sehe es anders. Dann stimme ich nicht zu und ziehe mir den Schuh auch nicht an. Viel komplizierter muss man es nicht machen. Ich hab mal Nachts bei Regen mit nem Kumpel nen Kickertisch aus ner Lagerhalle gewuchtet. Und als wir das Ding auf den Hubwagen bugsieren, kommt ein älterer Herr angestiefelt und fängt an uns anzumaulen. Ob das unser Bulli wär, der da vorne steht. War unserer. Als der von meinem Kumpel. Dann wäre mein Kumpel schuld an den Unfall. Meinte der Typ. Nachdem er ne Zeit lang rumgemotzt hatte, stellt sich raus dass er mit seinem Benz an dem falsch geparkten Bulli vorbeimanövriert war und ne Beule reingefahren hatte. Zimelich doof Beifahrertür gegen Stoßstange. Fette Beule drin. Also in der Tür vom Benz. An der Stoßstange vom Bulli sah man kaum was. War auch ne ziemliche Rostlaube. Jut, der Typ hatte schon die Polente gerufen. Die waren wohl unterwegs. Wir haben also weiter den Kickertisch in den Bulli gewuchtet - während der Typ laut motzend um uns rumspringt. Im Regen. Also die Polente da war, haben sie ihm erklärt, dass der Bulli zwar falsch geparkt war - ein parkendes Auto aber keinen Unfall verursachen kann. Und darum mein Kumpel nun ein Knöllchen für falsch Parken - und der Typ eine Anzeige wegen Unfallverursachung kassieren würde. Und, dass seine Versicherung den Schaden am Bulli zahlen muss. Wenn mein Kumpel drauf bestehen sollte. Der hat nur abgewunken. Der Typ hat das überhaupt nicht verpackt bekommen. War insgesamt ganz unterhaltsam die Geschichte. Erst zwar ein wenig nervig, aber mit lustigem Ende. Klar, was ich dir damit sagen will? Man kann auf Schuldzuweisungen so reagieren, wie du das beschreibst. Man kann aber auch ganz anders reagieren. Der Unterschied liegt dabei in der persönlichen Konstitution. Wenn durch Schuldzuweisungen bei dir was getriggert wird, dann reagierst du auf deine individuelle Art. Und andere Leute können ganz anders reagieren. Das ist das eine. Nämlich der persönliche und individuelle Aspekt. Davon abgesehen gibts aber auch noch nen zwischenmenschlichen Aspekt. Stell dir mal vor, der Typ mit dem Benz hätte meinem Kumpel die Tür kaputt gefahren - und dann erzählt, das er Schuld aus seinem Wortschatz gestrichen hätte. Und darum auch nix mit der kaputten Tür zu tun hätte. Würde nicht so gut kommen, nö? Darum: Wenn du Mist gebaut hast, dann bist du Schuld. Isso. Ob du dich dabei schlecht fühlst, oder nicht, ändert daran nix. Das du dich schlecht fühlst, wenn dich jemand beschuldigt, hat übrigens nix mit dem Prinzip Schuld zu tun. Sondern damit, dass du Anschuldigungen persönlich nimmst. Das brauchste allerdings nicht. Weil du dich nur durch Verhaltensweisen schuldig machen kannst - und nicht als Person. Wenn du irgendwas schuld bist, dann biste darum als Mensch nicht weniger wert. Du hast nur Mist geabaut. Und bist darum Schuld. Verstehst? Du kannst differenzieren, zwischen einer Person und dem Verhalten der Person. Faktisch bist du kein schlechter Mensch, nur weil du was schuld bist. Je mehr du das schaffst zu unterscheiden, um so weniger werden so Sachen getriggert, wie du sie oben beschreibst. Dein Erbsensuppenmann hat beispielsweise die Möglichkeit zu realisieren, dass er durch sein Fremdgehen jedesmal neu Schuld auf sich lädt. Stellt er sich dem, wird er damit aufhören. Was seine Situation wahrscheinlich verbessern wird. Stellt er sich aber auf den Standpunkt, dass er den Begrif Schuld aus seinem Wiortschatz gestrichen hat, dann weicht er damit auch der Verantwortung aus, die er trägt.

Danke dass du es ansprichst @Sub_Zero. Bis auf das ein odere andere spannende Nischen-Thema, habe ich das Gefühl, dass sich die Community die letzten Jahre eher zurückentwickelt hat, als Schritte nach vorne zu gehen. Und Online-Game ist einer dieser Aspekte. Anfang 2017 hatte ich einen Post geschrieben, den ich Online Game oder "Wie die Community ihre Eier verlor" nannte. Damals machte ich auf die von dir angesprochenen Entwicklungen breits aufmerksam. Zum damaligen Zeitpunkt war die Statistik der Bereiche Field Reports und Online-Game wie folgt: 1,5 Jahre später stehen wir bei: 46.470 Beiträge: Fieldreports (Wurden also scheinbar mehr gelöscht als neue geschrieben) 51.922 Beiträge Online Game. Und hunderte lächerliche Diskussionen über den perfekten ersten Spruch bei Tinder oder ob sich das Premium Abo lohnt... Diskussionen werden immer mehr theorisiert weil die Leute kaum noch rausgehen weil sie Schiss haben sich mal eine blutige Lippe zu holen. Bei vielen Beiträgen im Forum kann ich nur den Kopf schütteln und muss mich fragen ob die Leute überhaupt mal einen Tag im Field verbracht haben. Weiß auch nicht was die #metoo-Debatte hier soll. Ich konnte beispielsweise die letzten Jahre nichts davon spüren, ganz im Gegenteil. Ich hab dieses Jahr einige grandios Aktionen mit Frauen gerissen, wo ich selbst den Kopf schütteln muss. Es ist immer eine Frage, WIE man es macht. Die Probleme existieren mehr in eurem Kopf als in echt. Das Problem an der Community ist inzwischen ein viel größeres als nur Online-Game. Ich kann verstehen, dass die vielen guten Jungs, die das Forum mal hatte, sich immer mehr zurückziehen. Perlen vor die Säue... See you Stuntman

Gar nicht. Wir haben hier schon öfter darüber diskutiert, dass es auch viele Männer gibt, die ein "nein" nicht akzeptieren, dann diskutieren, aufdringlich / übergriffig werden oder Frauen sogar verfolgen. Und wenn eine Frau diese Erfahrungen gemacht hat, dann ist maximal abweisend sein tatsächlich einfach Selbstschutz (und bei einigen Frauen spielt da auch Angst mit rein). Ich frag mich auch gerade, ob du durch dein Verhalten, mit dem du Respekt erzwingen willst, nicht eher bedrohlich wirkst und das Ganze noch verstärkst.

Find die beschriebenen Reaktionen/Körbe gar nicht sonderlich respektlos. Respektlos wäre, wenn sie dich beleidigen oder lächerlich machen wöllte. Aber die Reaktionen die du beschreibst stehen im Zusammenhang mit deiner anmache, nicht zu dir als Person. Finde ich gar nicht schlimm. Die Tipps von ganso finde ich in diesem Fall nicht gut, weil -beleidigte Leberwurst- sowas kann mit Betonung auf kann, nur dann gebracht werden, wenn sie dich mit der Abfuhr wirklich beleidigen will, was meiner Meinung nach eher selten vor kommt... Mann kann nicht jeder Frau gefallen, ist eben so. Scheiss drauf, dann eben der nächsten...

Fremdgehen = Menschenrechtsverletzung? Was geht bei euch ab? Nach der Logik würde n Mädel, welches nicht möchte dass ich zum saufen gehe und Drama macht, meine Menschenrechte verletzen. Weil ich hab ja das Recht mir einen hinter die Binde zu kippen. Und wenn ich n Mädel beim Sex ans Bett fessel und sie durchpeitsche, verstoße ich dann gegen die Genfer Konventionen? Werde ich in Den Haag angeklagt? (Nein, ich möchte keine Antwort darauf haben, das war einfach nur Sarkasmus). Die Tatsache weshalb ein Großteil der Fremdgeher vorher oder hinterher nix sagt, liegt meiner Meinung nach daran, dass Sex mit dritten innerhalb einer Beziehung gesellschaftlich Sanktioniert wird. Egal wie die Beziehungsform aussieht. Offene Beziehungen , Polygamie, alles schön und gut. Ich denke die meisten die sowas leben kennen die schiefen Blicke der anderen. Wie war es denn früher? Der Mann hat sich nebenhei das Hirn rausgevögelt und anderen die Fassade der glücklichen Familie vorgeheuchelt. Ich finde diese Mechanismen spürt man bis heute, auch wenn vieles lockerer geworden ist. Sex mit anderen is böse, Punkt. Und wenn man dann nachhakt und diskutiert kommt irgendwann der Punkt an dem einem gesagt wird "aber mein Vertrauen wurde missbraucht". Stimmt, es wurde aber nur deswegen missbraucht weil vorher Sex mit anderen böse ist. Man dreht sich im Kreis. Wäre Sex mit anderen nicht böse, gäbe es keinen Missbrauch des Vertrauens. Absolute Warheit und Offenheit is n schöner Gedanke, leider so nicht umsetzbar da jeder Mensch irgendwie, irgendwann lügt. Völlig egal wie stark er zu seinen Prinzipien steht. Is einfach nicht möglich. Und ich will jetzt hier keinesfalls Lügen als toll darstellen, aber bei allen Prinzipien etc. wird hier das "Menschsein" völlig ausser acht gelassen, und Menschen machen nunmal Fehler. Das Thema Fremdgehen kann man sich auch zurechtrücken wie man will, gibt´s viele Blickwinkel dazu, aber man kann das Gutmenschentum auch übertreiben. Im Endefekkt geht's um den Vertrauensmissbrauch der entstanden ist aus Angst vor Gesellschaftlicher Ächtung, Sanktionierung etc. Wenn die Gesellschaft hier allgemein lockerer werden würde, gäbe es solche Probleme nicht. Meiner Meinung nach. Ich persönlich ziehe eine Grenze zwischen emotionaler Treue und physischer Treue. Meist ist der Grundtenor Treue = nicht Ficken. Wenn ich mir jetzt einen runterhole und an die geile Nachbarin statt an meine Freundin denke, dann betrüge ich sie doch technisch gesehen auch. Ok, ich hab meinen Schwanz in der Hand, aber mental bin ich bei ner anderen und habe Sex mit ihr in meinem Kopf. Und nach der o.g. Logik müsste ich zu meinem Partner gehen und ihr VORHER sagen "Du, ich würde mir gern einen runterholen und dabei an die geile Nachbarin denken" weil ich sonst gegen ihre Menschenrechte verstoße? Naja, das kann man vom hunderstel ins Tausendstel diskutieren. Man wird auf keinen Grünen Zweig kommen den alle toll finden. Is auch einfach so. Wie gesagt, bei mir gibts ne Grenze. Wenn mir mein Partner emotional treu ist, also mir regelmäßig ZEIGT (nicht sagt) dass ich seine NR.1 bin (und damit meine ich nicht durch Geschenke o.ä. sondern durch ein liebevolles Verhalten das man eben in einer Partnerschaft hat), dann isses mir relativ egal ob oder mit wem sie Sex hat, solange es sich nicht negativ auf die Partnerschaft auswirkt. Ob ich es nun weiß oder nicht wäre mir ebenso egal. Anders sieht es aus wenn sie nen anderen fickt und mir gleichzeitig durch ihr Verhalten zeigt dass ich nicht mehr ihre Nr.1 bin. Das wäre für mich ein Grund zu gehen. Erst ab da. Vorher nicht. Kann man jetzt gut finden oder nicht, das is meine Einstellung. Ich finde um Monogamie wird in unseren Breitengraden Zuviel Bohei gemacht währen eh jeder 3. Fremdgeht. Die Gesellschaft lügt sich selbst in die Tasche um nen schönen Schein zu wahren. Sagt mal bei nem Grillfest laut "Mir is Monogamie nicht so wichtig, gibt andere Dinge an denen ich eine Partnerschaft ausmache." - Hab ich mal gemacht wegen Prinzipien und so, dass ich nicht spontan gekreuzigt wurde war alles. War aber nicht in meinem Freundeskreis. Wenn jemand Monogam leben möchte bitte, kann er gerne machen. In meinen Augen macht man sich selbst das Leben schwer wenn man von seinem Partner erwartet dass der die nächsten 10 - 20 Jahre oder mehr mit niemand anderen mehr Sex hat. Irgendwann bekommt unser Limbisches System mal die Oberhand und Zack, isses passiert. Egal ob man wollte oder nicht. Natürlich nicht bei jedem, passiert dennoch all zu oft. In meinen Augen ist so eine Erwartungshaltung einfach nur Naiv, denn irgendwann meldet sich irgend ne Biochemie in unserem Körper. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen das z.b. meine Großeltern sich 30 Jahre treu waren. Is n schöner Gedanke, zweifellsohne, und wesentlich schöner als der Gedanken das Opa grad ne andere fickt oder Omi es sich besorgen lässt. Aber in meiner Welt is das Realitätsfern. Klar kann man sich da viel vornehmen, ich halte es einfach nicht für möglich. Und dennoch beharren soviel Menschen auf Monogamie weil haben wir immer schon so gemacht, gehört sich so, oder aus Verlustangst etc.. Gesellschaftliche Konvention, irgendwann vor 20000 Jahren erfunden als es Sinn machte. In der heutigen Zeit vollkommen überholt und crasht bei den meisten irgendwann mit dem limbischen System. Überspitzt formuliert würde ich behaupten, dadurch dass die breite Gesellschaft auf Monogamie besteht möchte sie belogen werden, es geht nur um die Erhaltung des schönen Scheins. Langsam pendelt das ja mehr in Serielle Monogamie, wäre auch nix für mich. Ich persönlich bin lieber die nächsten 20 Jahre glücklich mit einem Menschen, werde mit dem gemeinsam alt und wenn mal einer meint er müsse mit jemand anders in die Kiste dann soll er machen, anstatt dass ich mir alle paar Jahre nen neuen Partner suche, hauptsache ich bin treu. Sind jetzt natürlich nur Vermutungen und Überlegungen meinerseits. Wie es wirklich bei mir laufen wird weiß ich nicht. Aber so stelle ich mir das vor. Ob´s so kommt, keine Ahnung. Jedenfalls, ich halte Monogamie für überholt. Ich finde es auch nicht richtig pauschal ALLE Fremdficker an die Wand zu stellen, dafür sind Situationen und das Leben einfach zu individuell, es kommt immer anders als man denkt. Ich will jetzt auch nicht pauschal alle Fremdficker in Schutz nehmen, sind bestimmt einige Arschlöcher dabei. Das einzigste das ich will oder mir wünsche ist dass man mit dieser Thematik irgendwann lockerer umgehen kann, anstatt jedesmal die Fackeln und Mistgabeln raus zu holen wenn einer mal Scheisse baut. Es Menschelt halt.

Scheiß die Wand an, da kommt´s in mir hoch.... Selten solch ein unsensibles, un empathisches und stures Arschloch erlebt. Du fährst das ganze Ding gegen die Wand, was erstmal egal ist. Schlimm ist aber, dass du ihr damit noch mehr zusetzt. Es mag schwer für Menschen ohne die Krankheit sein, sich in solche mit ihr zu versetzen, OK. Aber wirklich 0,0 Rücksicht? Du gehst absolut nicht auf sie ein "Ich will mich treffen, telefonieren mag ich nicht...". Kannst du dir auch nur ANSATZWEISE vorstellen, wie schwer die Situation für sie ist? Damit verlange ich keine 100% Verständnis, keine 50, vielleicht 10%. "Sie hat bis Freitag Zeit sich zu entscheiden", was bist du denn für einer? Sorry, ich könnte mich hier stundenlang über deine Art aufregen. Versuch doch bitte wenigstens nachzudenken, bevor du ihr solche Sachen an den Kopf schmeißt. Werd dir mal darüber klar, was du eigentlich willst. Und tu mir einen Gefallen, mach ihr die Situation nicht schwerer als sie eh schon ist. Dieses Ganze auf und ab hat sie bereits mit sich und ihren Emotionen, da brauch sie nicht auch noch eine Beziehung die ihr weder Kraft noch Halt gibt, weil der Typ absolut keine Ahnung von der Thematik hat. JA, man kann mit depressiven Menschen leben, dafür benötigt man jedoch selbst gute Nerven und EMPATHIE! Da du meinst, ihr Deadlines zu setzen, hast du wohl keins von Beidem. Lies dir bitte mal diese zwei Zitate durch und beantworte die Fragen für DICH! Nicht für uns.

Ganz ehrlich, ich würde mich an ihrer Stelle auch nicht melden... Was du für guten Sex hältst, war für sie vielleicht keiner - du beschreibst das alles in den tollsten Farben, es liest sich aber eigentlich eher überzogen, und so, als müsstest du damit dir oder irgendwem was beweisen. Wie sie es wirklich empfindet, kommt hier nirgends raus - hast du überhaupt mal versucht, das rauszufinden? Die Frau ist über 30, die weiß vermutlich, was sie will und was nicht - und jemand, der sich selbst für den Oberficker hält, und krampfhaft immer noch eins drauf legen muss, gehört wohl nicht dazu... Mit deinem Text am 22. hast du dir imho das Genick gar ganz gebrochen. Wann immer ich sowas bekomme, bin ich hin und her gerissen zwischen erheitert und angewiedert sein. Beides nicht geil, und dann ist Game over für den Typen. Das alles gepaart damit, dass du dich so an diesem "dominant/devot" aufhängst, und allen ernstes googelst, wie man sich da verhält, bringt mich zu der Vermutung, dass bei dir außer großen Worten nicht viel dahinter ist - was ich bei nem Toyboy mit 18 vielleicht verschmerzen kann, aber nicht bei nem Typen Mitte 20, der sich einbildet, ich hätte 2x die Woche Zeit für ihn. Und das aber vollkommen ohne dass er mich als Mensch kennenlernt, oder meiner Person irgendeine Wertschätzung entgegen bringt. Das ist der nächste Punkt. Auch wenns nur um Sex geht, zur Verführung brauchst du Rapport, einen gemeinsamen Vibe. Den hast du nicht, weil du dich nur drum drehst, wie hart du ficken kannst. Damit machst du dich für sie halt zu nem menschlichen Dildo. Aber dann ist der Reiz halt auch schnell verflogen, nach ein paarmal Sex die Lust nicht mehr so da, und spätestens, wenn der Dildo Ansprüche stellt, wird er halt entsorgt. Sehr wahrscheinlich ist ihr körperliches Verlangen halt mittlerweile gedeckt, und sie hat keinen Bock mehr auf dieses sinnentleerte Spielchen - nach meiner Erfahrung haben Frauen nach ein paarmal Sex, wenns wirklich rein körperlich war, die nächsten Wochen eher kein Bedürfnis. Mehr Anziehung kriegst du nur, wenn da persönlich auch was hooked. Also, ich weiß, das ist harte Kritik, aber ich würde sagen, das Ding ist durch. Und zwar, weil du auf ganzer Linie versagt hast, was Kongruenz und zwischenmenschliche Interaktion angeht. Und ich vermute, sie hat dich benutzt, und braucht dich jetzt nicht mehr, weil du abseits von Sex den Anschein gemacht hast, dass du nix bieten kannst. Ach ja, kleiner Nachtrag: "Devote" Menschen sind immernoch Menschen. Mit denen geht man am besten ganz normal um, die entscheiden nämlich selbst, wem sie sich unterordnen wollen.

Wieso schreibst du denn überhaupt noch mit ihr? Und warum probierst du es mit deiner neuen nicht langsamer anzugehen? Nach dem Motto „ich lerne die Dame kennen und wir verbringen einfach ne entspannte Zeit“ diese oneitis Geschichten entstehen doch oft nur aus dem Bedürfnis heraus eine tiefe Einsamkeit zu füllen, damit verschreckst du potenzielle Liebhaber. Es bringt dir doch nichts dich ständig an neue Frauen zu hängen um sie dann wieder zu verlieren. Du kannst es doch diesmal so sehen „ich habe nichts zu verlieren und gucke mal ob sich da was entwickelt“

Alles, was du da beschreibst passt in die Symptomatik einer Depression. Sie ist gerade krank. Da hilft es nix, wenn du Dinge einforderst, die gerade einfach nicht gehen. Zudem ist so ne Therapie ein intensiver Prozess, wo viel hinterfragt wird. Und ja, eine mögliche Entwicklung ist, dass sie entscheidet, dass ihr eure Beziehung nicht gut tut. darauf arbeitest du zumindest gerade intensiv hin mit deinen Anforderungen. Was mir dabei auffällt: Offenbar brauchst du eine Partnerin, die dir sehr stark zeigt, wie toll sie sich findet. Du bist da sehr abhängig von Bestätigung. Das können Depressive aber echt nicht leisten. Also Option A: Such dir wen, der das erfüllen kann. Oder B: Arbeite daran, dass du nicht mehr so abhängig bist von Bestätigung.

NC morgens auf dem Weg zur Arbeit: Paar Minuten unterhalten... ich: ich muss jetzt weiter zur Arbeit. Lass uns mal zusammen was trinken gehen, dann können wir uns weiter unterhalten. sie: ja, können wir machen. ich: ok, dann tipp ich mal deine Nr ein. Im Moment ist es bisschen stressig bei der Arbeit, deshalb weiß ich gerade nicht wie es die Tage Abends bei mir aussieht. Ich melde mich dann bei dir, wenn ich weiß, wann es bei mir passt. Paar Stunden später dann ne WA ohne inhaltloses Rumgewichse. Wenn es beim Approach was zu lachen gab, dann beginne ich den Text mit Callback-Humor. Struktur bei mir: "Hi <Name>, <Callback-Humor>. <Dateansage>. Gruß Riddik" Darauf dann folgendes: wenn sie auf meine WA nicht antwortet, dann parke ich sie auf meinem Nebengleis. By the way: einfach aus dem Gespräch heraus zu sagen "ich muss leider weiter. lass uns doch mal was zusammen trinken gehen" oder "ich muss leider weiter. du machst allerdings einen sympathischen Eindruck, lass uns doch mal zusammen was trinken gehen" ist kein Hexenwerk und nichts schlimmes. Das kann man dann auch noch bissl lustiger Gestalten a la "ich muss leider weiter. lass uns doch mal zusammen was trinken gehen. Aber nur, wenn du nicht kleckerst." um sie nochmal zum Lachen zu bringen. Eine Frau zum Lachen zu bringen soll ja vorteilhaft sein, habe ich irgendwo gehört. 😉

Immer schön mit einer Armlänge Abstand approachen 😉 Ich würde mich bei sowas immer fragen: Ist der Fick den Stress wert? Klar du kannst es probieren, warum auch nicht. Sehe das wie @pMaximus: Freies Land. Nur auf die Staatsgewalt würde ich nicht unbedingt zählen. Ne "Bekannte" von mir hat einen türkischen, extrem eifersüchtigen Lover mit Stalking-Ambitionen. Es hätte schon zwischen uns (also ihr und mir, nicht ich und der Lover) was laufen können, dennoch habe ich jedes mal geblockt und zwar genau aus dem Grund, dass ich keine Lust habe auf den Rattenschwanz an Stress der hinten dran hängt. Wer schon mal von eifersüchtigen (Ex-)Freunden der neuen Flamme gestalkt wurde, weiß wovon ich rede. Da nehm ich lieber die stressfreien einfachen Targets. Life is easy.

Kette weg. Besseres T besorgen. -> Style und Fashion Abteilung. Jungs mit Metall im Gesicht sehen immer so aus, als könnt man sie im Schildwall nicht neben sich gebrauchen. Insbesondere in den Brauen. Soll jeder sofort sehen, dass du noch nie richtigen Sport gemacht hast?^^ Ansonsten hübsches Gesicht. Aus dir wird was. Spätestens wenn der 3 Tage Bart steht und du bissl abgenommen hast für dem Jawline. p.s. Schau ruhig mal in die Kamera.

Du kannst erstmal lügen und dich jünger machen. Gerade im casual dating bringt das was, weil's da ohnehin oberflächlich und unseriös zugeht. Ansonsten würde ich das machen, was ein richtiger Mann machen würde: er würde auf den Altershirnfick einer Frau genauso reagieren, wie wenn sie ihm erzählte, er würde vom Sternbild her nicht zu ihr passen oder Jesu habe ihr heute vom Daten abgeraten: Schmunzeln, Schultern zucken und Weitergraben ("Aha, interessanter Hirnfick,...sag mal [weiter im Text]), als ob es dir scheißegal wäre (was es auch sein sollte). Ich würde nicht darüber reden, denn das suggeriert bereits "ja, da ist was dran" und damit Schwäche! Damit kommst du in einen natürlich-dominanten Frame. Es wird Frauen geben, die das Alter weiter auf den Tisch bringen, dann next. Alte PUA-Regel: Konzentriere dich darauf, kompatible Frauen leicht rumzukriegen, als unkompatible Frauen mit hohem Aufwand "brechen" zu wollen.

...klar, und dann zieht sie so eine Nummer ab. Dann versteht sie wohl was komplett anderes darunter als Du Wenn sie so schnell weg war, dann ist wohl das Interesse nicht wirklich groß verständlich bei so einem Verhalten... dein Ernst? Du hast es versaut? Wach mal auf... Hol mal deine Eier zurück. SIE hat es voll bei dir verkackt!! Sie hat einfach getestet ob du dich respektlos behandeln lässt und ob sie auch mal mit deinem Selbstwert den Fußboden kehren kann. Das war von Ihrer Seite aus ein tritt in dein Gesicht. Klar kann sie machen was sie will. Was auch absolut Ihr Recht ist. Aber es so frech vor deinen Augen zu tun. sorry, damit hat sie sich komplett disqualifiziert Nochmal, es spielt keine Rolle ob da was gelaufen ist. Die Aktion an sich lässt Freiraum für entsprechende Spekulationen. Und wenn sie wirklich dich so toll findet und auch selbst eine tolle Frau ist, dann hätte sie so eine Aktion nicht gemacht. Hör auf zu denken du hättest es verkackt oder einen Fehler gemacht. Egal was passiert ist oder ob was passiert ist. Du entscheidest grad richtig! (auch wenn da absolut nichts gelaufen ist)

Lol Genausogut kannst du dir selbst eine reinhauen weil du dir selbst eine reingehauen hast. Macht genausoviel Sinn. Versuchs mal anders: Wenn du merkst dass du schlecht über dich denkst dasnn erklärst du dir selbst was da gerade abgeht, und zwar sanft und liebevoll. Als würdest du es einem Kind erklären. "Guck mal Larry, jetzt machst du dich wieder selbst fertig. Was soll das bringen ausser dass du dich kacke fühlst? Mach doch nicht so n Kram, du weißt doch eh dass es dir dann noch schlechter geht. Guck doch lieber zu dass es dir besser geht, weil grundsätzlich bist du n cooler Kerl..." usw... Du verstehst? Wenn du weißt wie es endet, warum tust du es dann? Wie in meinem vorherigen Beitrag beschrieben, gewöhne dir an positive Selbstgespräche zu führen. Is ne reine Gewohnheit. Das is Blödsinn. Woher willst du wissen wie andere Menschen Erfolg oder Misserfolg für sich werten? Du gibst dich wieder blind deinen negativen Emotionen hin. Man kann dir sagen was man will, du stimmst dem erstmal zu, nur im darauffolgenden Satz zu zeigen dass du das Gegenteil von dem machst was dir geraten wurde. Nämlich dass du dich selbst schlecht machst. Solange du das tust kann dir niemand helfen ausser du selbst. Und zwar indem du auffhörst dich blind in deine negativen Hirnfickemtionen zu werfen. Ist bei mir so ein ding - wenn eine Frau sowas mit einem macht, steht sie wirklich auf einen. Kein Gelaber nötig, keine Dates, keine "Überzeugungsarbeit", keine LTR-Ansprüche. Die fährt direkt und ohne umwege den höchsten invest, der höchste Grad an Wertschätzung und Zuneigung ,der geht. Das sie einfach nur Notgeil is und irgend nen Schwanz zwischen den Beinen braucht, auf die Idee bist du nicht gekommen oder? Glaub nicht dass das viel mit Wertschätzung und Zuneigung zu tun hat. Wie denn auch wenn sie dich kaum kennt. Das is reines Egogewichse deinerseits. Grundsätzlich: Shittests sind eine Interessensbekundung seitens der Frau. Denn wenn sie kein Interesse an dir hat, wieso sollte sie dich testen? Sie testet nur weil sie wissen will ob du zu ihr passt. Das machen die nicht mal mit Absicht, es ist auch kein Werkzeug aus der Hölle. Is wie im Kindergarten, Mädchen und Jungs die sich mögen ärgern sich gegenseitig. Das sind Shittests. Ich Shitteste Frauen auch z.b. um zu sehen ob sie mit meinem Humor kompatibel ist. Die Nummer mit "warte mal hier im Club" is einfach Assi und hat nix mit Shittest zu tun. Und dann wunderst du dich warum es nicht läuft? Nur weil du eine Kack Definition von Shittests hast? Shittests sind was gutes. Wäre sie nicht interessiert würde sie nicht testen. Easy. Ich schon. Du suhlst dich gern in der Opferrolle. Mal ne ganz dumme Frage: Hast du schon mal an professionelle Therapeutische Unterstüzung gedacht? Mir selten jemand untergekommen der sich selbst das Leben so zur Hölle macht wie du. Du musst dich echt hassen oder? Solange du nicht begreifst dass das alles mit deiner destruktiven Denkweise zusammenhängt, solange werden sich die Muster wiederholen. Und je länger du das machst, um so schwieriger wird es aus diesen Mustern raus zu kommen. Eine Bekannte von mir hat exakt das selbe gemacht wie du. Wenn man es ihr erklärt hat kam die Gleiche Reaktion. "Ja stimmt, du hast recht, aber ich bin kacke" Das Spiel hat sie solange gespielt bis sie in ne handfeste Depression schlitterte. Dein Problem sind nicht die Frauen, die sind nur ein Symptom. Dein Problem ist deine Art wie du über dich denkst. Da geht's los und da solltest du ansetzen. Wenn nötig mit professioneller Hilfe. Solange du das nicht beherzigst wird sich alles in einer Schleife wiederholen bis du in die Grube fährst.

Eine meiner ersten Erkenntnisse ueber mich selbst, als ich mich mit PU beschaeftigte, war: Ich habe ebenfalls einen recht ausgepraegten Helferkomplex und damit einhergehend die von dir beschriebenen Muster (Liebe, Oneitis, Zorn). Die vaeterlich helfende Rolle, der Lehrer-Frame... ich erkenne mich da wieder. Ich fuehle mich geschmeichelt, weil ich als reif und weise wahrgenommen werde, ivM dem sexuellen als Mann. Und sie braucht genau das, weil zB irgendwas mit ihrem eigentlichen Vater war. Und ich bin sicher, dass diese Frames auf die Sorte von HBs extrem anziehend wirken. Bei anderen HBs auch, nur eben nicht so extrem. Da mir das alles bewusst war, hab ich angefangen mich anders zu verhalten bzw. weniger extrem: zB Ich helfe HBs nicht mehr einfach so und schon gar nicht erwarte ich eine Gegenleistung, wenn ich helfe zB Ich halte mich mit Ratschlaegen zurueck, wenn ich zuhoere. Ich hoere nicht zu viel zu, hab anderes zu tun. zB ich lass mich nicht von Emotionen des HB triggern zu helfen... ich bin gluecklich und zufrieden und geniesse meinen Tag zB Ich versuche mich daran zu erinnern, dass Liebe eine maennliche Emotion ist zB Wenn ich etwas tue oder gebe, dann weil ich es will - nicht weil jmd anders es will oder weil ich mir von jmd etwas erhoffe - vermeidet Erwartungen und Zorn Was ich behalte oder verwende ist "amused mastery". Das hat mir extrem viel gebracht und die Beziehung zu meiner Ex ermoeglicht. Ein Verstoss hat zur Negativspirale und zur Krise gefuehrt. Das hab ich jetzt schnell mal so runtergeschrieben, kannst du das nachvollziehen? Noch eine Ergaenzung: Ich denke (!) dass das bei mir familiaere Ursachen hat. Viele Frauen, alle recht stark, keine maennlichen Vorbilder, insbesondere mein Vater war immer schwach (obwohl er viele gute Eigenschaften hat!) ggue meiner Mutter. Ich selbst habe als Kind gelernt, wenn ich etwas tue, dass ich dadurch Beachtung und "Liebe" erreiche. Ich war immer der Aelteste und Vernuenftigste. So habe ich lange Zeit getan, was eigentlich andere erwarteten. Und anderen helfen (im Garten, in der Kueche, was auch immer) spielte in meiner Kindheit eine grosse Rolle. In Bezug auf Beziehungen ist es Gift, wenn man es nicht managen kann.

Einführung in den Sport und Fitnessbereich - Disskussionsthread